Александр, можно предположить, что в названии Вашей лекции кроется некая безнаказанность, безответственность, творение без оглядки на последствия. Как Вы определяете эту границу между этичным вмешательством в природу и собственной игрой в Бога?

На самом деле это такое заигрывание, потому что термином «игра в Бога» бросаются, когда пытаются сказать учёным: они чрезмерно вмешиваются в природу, делают то, что им не положено, нарушают какой-то тайный баланс вещей. Я же считаю, это очень круто, когда прогресс движется вперёд. И суть моей лекции в том, что учёные не играют в Бога, а переиграли Его.

К примеру, мы научились бороться с заболеваниями, ранее считавшимися принципиально неизлечимыми. Бог вылечить их не мог, а наука может. Но все нужно понимать в кавычках. Я человек неверующий, так что использую слово как метафору природы, эволюции. Природа, безусловно, создает очень крутые вещи, но в отдельных аспектах вмешательства в биологию учёные смогли сделать такие вещи, которые природе не снились.

Но бывает ли, что научный прогресс опережает, скажем, моральную зрелость общества?

Может быть. Один из сценариев, который меня заставляет задумываться, – история о клонировании. В принципе, считаю: клонирование технологически уже здесь. Человека можно клонировать, если бы мы захотели, когда угодно. Остается, может быть, вопрос, зачем? Хотя у меня есть пара идей.

Но важный момент: в биологии очевидно, клон – такое же равноправное существо, и клонированный человек ничем не отличался бы от обычного homo sapiens. Просто он получен без зачатия посредством искусственных технологий.

При этом мы живём в мире довольно иррациональном, где, к примеру, есть разные религиозные идеи. И в некоторых религиозных учениях можно встретить такой тезис: душа человека появляется именно в момент зачатия. Если у клона зачатия не было, то по этой логике души у него нет. Подобный тезис обыгрывается у нобелевского лауреата Кадзуо Исигуро в книжке «Не отпускай меня»: есть люди, которые ничем не отличаются от остальных, но являются клонами, и общество считает их неполноценными. И когда другие люди, симпатизирующие клонам, пытаются доказать: мол, смотрите, вот они произведения искусства создают, стихи пишут, влюбляются… На всё это отвечают: да, но они же получены не в результате оплодотворения, так что вы докажите наличие у них души. А доказать, что у кого-то есть душа, невозможно, даже если мы говорим об обычном человеке. Это нематериальная метафизическая субстанция.

В мире, где иррациональность и предрассудки сильны, конечно же, могут появиться такие странные социальные проблемы. Что если мы человека клонируем или получим генетически модифицированных людей? Насколько спокойно общество отнесётся к такому? Хочется верить, нормально. Не вижу проблем с самой технологией, но может быть проблема именно с реакцией общества.

Вы сказали о сценариях, когда клонирование человека окажется полезным. Что Вы имели в виду?

Начнем с того, что существует традиционный способ размножения. Но клонирование – это передача 100% своих генов следующему поколению. Поэтому вполне могу себе представить: есть некий одинокий человек, не желающий размножаться классическим путём, а он хочет передать своему ребенку гены. Кто-то на это посмотрит и скажет: фу, нарциссизм! Хотя отмечу: клонированием размножаются, к примеру, бананы и дрожжи. Да, конечно, людям такой способ размножения не свойственен. Мы так не умеем, в отличие от бананов. А кто объяснит, что является мерилом правильного?

Правда, меня подобная идея передачи собственного наследия не соблазняет. Просто потому, что думаю: ценность человеческой жизни, прежде всего, в его мозге, в опыте, воспоминаниях, во взаимодействии с окружающим миром. Передаст человек свои гены следующему поколению или нет – вообще нерелевантно!

Но есть люди, считающие важным оставить после себя потомство. Тот же Илон Маск не просто так кучу детей заводит. Это его подход. Но у него один, у меня другой, у кого-то, может быть, третий. И покуда это не влияет на права остальных людей, почему бы и нет?

Думаю, все видели фотографии щенков ужасных волков, вымерших 10 тысяч лет назад в Северной Америке и которых недавно вывели снова. Держа в голове этот пример, можно ли считать, что воскрешение вымерших видов – попытка исправить ошибки природы или человека? Или речь идет о человеческом безрассудстве, стремлении к контролю?

Об этой истории скажу две вещи. Во-первых, конечно же, это ненастоящее воскрешение вымершего вида. Даже не создание нового вида. То есть лютоволки – генномодифицированные серые волки.

Во-вторых, отмечу: это совершенно невероятно! Круто, что такое сделали. И я положительно отношусь к проекту – он показал возможности современной генной инженерии. Создан организм! Пусть он формально не является воскрешённым лютоволком, но похож на древний вид морфологически. Очень воодушевляющая история, за которой стоят новейшие технологии и лучшие специалисты.

Такой прогресс может дать человечеству многое. На своих лекциях я упоминаю пример полёта в космос. И что? Бога не увидел – всё! То есть в чём польза, к примеру, для сельского хозяйства? Казалось бы, ни в чем. Но на самом деле такой огромный прорыв в технологиях дал человечеству массу самых разных инструментов, которые используются до сих пор.

То же самое здесь. К примеру, Джордж Черч, основатель компании Colossal Bioscience, которая и занималась лютоволками, хочет воскресить мамонта. Можно сказать: а что толку, какой смысл? А дело в том, чтобы такую штуку сделать, нужно научиться оперативно вносить в организм огромное количество генетических изменений, отладить качество генетических редактирований и так далее. То есть совершается прорыв в области генной инженерии. Поэтому если у кого-то возникает вопрос, зачем учёные этим занимаются, то, помимо удовлетворения собственного любопытства, подобные проекты просто полезны.

Но есть ли потенциальные плюсы, минусы, возможно, опасности у возвращения к жизни вымерших видов? Помимо того, что какой-нибудь возрождённый тираннозавр может тебя съесть.

Серьёзных опасностей, если честно, не вижу. Но большой практической пользы тоже. Мне кажется, есть огромная потенциальная польза, например, в изучении древних геномов. Это ведь первый этап: прежде чем кого-то воскресить, нужно проанализировать ДНК древних видов.

Природа уделяет кучу времени тому, чтобы создать тот или иной вид. Миллионы лет эволюции! И мы не можем в лаборатории взять и быстро повторить эксперимент, длившийся сотни тысяч лет. Поэтому природа является огромным источником биологических инноваций, протестированных временем. Сохранение биоразнообразия, о котором многие ученые и экологи говорят, не только блажь экоактивистов. На самом деле, в каждом виде животного или растения, даже микроорганизма, если его как следует изучить, почти наверняка можно найти что-то, где-нибудь применимое. Я могу привести пару примеров.

Вот есть пауки. Их очень много. Пауки делают паутину, и она у них бывает разная по своим физическим свойствам. У одних прочная, у других достигает большей длины. Но паутина – это белок, и есть ген, который за него отвечает. Поэтому, если проанализировать большое количество пауков и их изделий, можно найти ген самой классной и полезной для определенных целей паутины. Например, для производства хирургической нити. Нужный белок можно выращивать в биореакторе или в животном… К примеру, так создали козу с геном паука, в молоке которой содержится белок, из которого и делается та самая паутина.

Другой пример. В тропиках нашли растения, содержащие белки в тысячи раз слаще сахара. И если бы подобные представители флоры вымерли до того, как их изучили, мы бы никогда об этом не узнали. Но они живые, их биологический материал доступен, мы можем эти гены найти и использовать в пищевой промышленности.

Я перевожу научные открытия в прикладное поле не потому, что мне чужды сентиментальные аспекты биологии. Биологу нравится жизнь! Если домой паучок забредет, то я его – на бумажку и на улицу. Но я понимаю: некоторые смотрят на мир более прагматически. И полезно с такими людьми находить общий язык, вместе спасать виды, пусть даже не только из эмпатии и этики, но и по конкретным прикладным причинам.

Возвращаясь к теме лютоволков, которые на самом деле генномодифицированные обычные серые волки. Есть ли подвижки в сторону не клонированного, но генномодифицированного человека?

Была громкая история о китайском ученом, который сел в тюрьму за то, что генетически модифицировал человеческие эмбрионы. Он пытался им дать устойчивость к вирусу иммунодефицита человека, потому что их отец был ВИЧ-положительный. Таким образом, генномодифицированный человек уже существует, но он ничем принципиально не отличается от остальных. Есть люди, которые такую мутацию приобретают природным путем — некоторые устойчивы к ВИЧ в силу врожденных генетических особенностей.

Насколько понимаю, это разовый кейс. Но, как Вам кажется, становится ли технология более принятой обществом?

Вот истории с лютоволками, а до этого с мышами с геном мамонта, мне кажется, достаточно показательны: мы впервые увидели восторг со стороны общественности по отношению к генномодифицированному организму.

И это любопытный прецедент в плане продвижения прогресса, отличный пиар-проект, причем не только компании Colossal Biosciences, привлекшей миллиарды долларов инвестиций, но и для всей биотехиндустрии. Но важно, чтобы не случилось какого-нибудь скандала. Мы ведь слышали истории крупных компаний, которые, как выяснялось, немного искажали то, что делали. В данном случае сильно сомневаюсь, что подобное повторится – Джордж Черч один из самых выдающихся ученых современности, он внес невероятный вклад в развитие генной инженерии и биотехнологии.

Я о нем знал еще задолго до громких проектов. Он вел исследования, которые обсуждались именно в научном сообществе, а не широкой публикой. Была, к примеру, история о созданной бактерии с измененным генетическим кодом. А это, если что, не просто взять и внести мутацию, необходимо перепрошить всю операционную систему.

Что из последних новостей в этой области, Вы считаете, не получило заслуженного внимания?

Общественного или научного?

Общественного.

Это более простой вопрос, потому что в научном мире люди обращают внимание на прорывы. А вот чтобы проект дошел до общественности, нужно, чтобы Джордж Мартин сфоткался с лютоволками в известном журнале, иначе люди не оценят. К сожалению, большинство не читает научные журналы.

Но вот один из примеров, который я считаю недооцененным, это развитие оптогенетики. Речь идет об области биологии, где используются специальные белки, реагирующие на свет: если посветить на генномодифицированную нервную клетку, она активируется. То есть можно активировать нейроны светом.

Также возможно сделать, чтобы нейрон, когда он активируется, светил сам. Таким образом светом передается информация в нейроны и из нейронов. Это создает, на мой взгляд, очень интересные перспективы для принципиально новых нейроинтерфейсов. Чтобы было не как у Илона Маска с его электродами, которые нужно вживить в мозг, а просто сделать небольшое прозрачное отверстие в черепе и коммуницировать с мозгом светом, передавать данные, изымать, анализировать.

А есть ли то, что Вас пугает в нынешнем развитии биотехнологий?

Нет. Меня пугает только то, что мы не так быстро двигаемся вперед, как хотелось бы. И одна из главных вещей, которые генная инженерия должна в итоге решить, – победа над старением. Думаю, рано или поздно это случится. Мы уже можем, в принципе, омолодить любые клетки человека отдельно от него или перепрограммировать их в другие клетки, получить некоторые простые органы. То есть что-то мы уже умеем!

И поэтому моя миссия в том, чтобы больше людей выступало в поддержку развития не только биотехнологий, но и в целом науки, технического прогресса, чтобы люди шли в науку, финансировали, голосовали за политических деятелей, которые уважают научный подход, прогресс и пытаются ему помочь.

Но считаете ли Вы, что, например, победа над старением, над смертью от естественных причин станет исключительно позитивным прорывом?

Считаю, да. Понятно, что у любого лекарства, подхода могут быть побочные эффекты. Но если взвесить плюсы и минусы, результат окажется невероятно позитивным. Знаю все возражения. Есть люди, которые скептически относятся и к самой идее продления жизни, и к тому, надо ли это делать. На все это есть контраргументы. Один, самый важный, закрывающий большинство возражений, озвучу: а надо ли?

Можно ли – другой вопрос. Считаю, можно: в принципе, в природе есть примеры организмов, которые практически не стареют, никакого закона физики, запрещающего победить старение, нет.

А вот нужно ли? Есть такой исследователь Эндрю Стил, он написал книжку «Ageless» («Нестареющие»). В ней Стил привел, как мне кажется, самый исчерпывающий контраргумент против идеи продления жизни. Обычно люди говорят, что если никто не будет стареть, скучно жить, или диктаторы начнут править вечно, или появится дополнительное социальное неравенство, перенаселение, еще что-нибудь.

Но представим себе будущее, в котором человечество победило старение. И в этом обществе возникает проблема. Любая проблема. И приходит ученый, который говорит: я, мол, знаю, как ее решить. Я создал вирус, который заражает всех старением. И каждые восемь лет жизни у человека вероятность смерти увеличится в два раза – со временем начнут появляться катаракты, атеросклероз, остеохондрит, онкологические заболевания, морщины на лице, гиперпигментация. Человек проживет сколько-то и умрет. Давайте обречем миллиарды живущих на планете на неизбежную смерть. Зато вам не будет скучно, мы прогоним одного конкретного диктатора, люди станут чуть более равны (хотя неравенство существует и без победы над старением). Заодно и с перенаселением поборемся…

Правда, с перенаселением тоже отдельный момент: в странах, где высокая продолжительность жизни, меньше проблем с перенаселением, чем в странах, где уровень и продолжительность жизни ниже. Потому что главный фактор перенаселения – не сколько люди живут, а как активно они размножаются. Можно жить мало и иметь огромное количество детей, а можно жить долго и почти не размножаться.

Помимо популяризации науки, Вы с коллегами активно боретесь с недобросовестными исследователями. Как Вам кажется, изменилось ли лицо лженауки за последние, скажем, 20 лет? Потому что, на мой взгляд, если раньше речь шла в основном об экстрасенсах, джунах и кашпировских, то сейчас это все чаще борьба с псевдоучеными вроде Павла Евдокименко, Эндрю Уэйкфилда и кого-то подобного.

Мне кажется, действительно появился достаточно мощный сегмент псевдонауки, который очень старается изображать науку. Возможно, это связано с тем, что в моду вошел фактчекинг, нужно приводить ссылки на доказательства, исследования. И теперь успешному проекту желательно не просто пообещать всем великое будущее, но и продемонстрировать: смотрите, ученые тоже нас поддерживают.

Даже телеканал вроде «РЕН ТВ», где всяких рептилоидов показывают, что делает? Приглашает людей и называет их учеными, экспертами. Потому что иначе люди могут не поверить. Например, в России есть бренд гомеопатии, который в связи с тем, что это классическое направление активно критиковали, начал менять названия препаратов. Представители бренда даже начали публиковать статьи в научных журналах. Очень плохие статьи. Мы с коллегами добились отзыва нескольких таких произведений, но они все равно печатаются.

Принято считать, соцсети лишь способствуют распространению непроверенной информации. Но, как Вам кажется, возможно ли успешно бороться со лженаукой в TikTok, в Reels, в подобных современных форматах?

Соцсети способствуют распространению всего. И дезинформации, и информации, и разоблачения дезинформации. Я бы сказал, соцсети повышают интенсивность информационной войны — растут ставки, все больше людей может узнать о чем-то. Соцсети — обоюдоострый меч: может помочь распространить дезу или остановить ее.

Но да, у всяких теорий заговора и прочего мракобесия есть преимущество: они не требуют никакого фактчекинга. Выживают те идеи, которые людям нравятся, и в этом их преимущество. Это отобранные заразные идеи, к которым наш мозг максимально восприимчив. Именно такая информация наиболее эффективно передается и распространяется, что и делает игру нечестной.

Но у сторонников научного подхода тоже есть преимущество. В частности, наличие понимания темы. У меня было довольно много дискуссий с антинаучными деятелями, и если у оппонентов примерно равная степень харизмы и навыков дебатов, то сразу становится ясно: специалист разбирается в теме, а мракобес путается в показаниях, в итоге от его аргументов камня на камне не остается.

К примеру, недавно у Джо Рогана в гостях был известный сторонник идеи Атлантиды как древней цивилизации с суперразвитыми технологиями. Он даже снял об этом документалку, которая вышла на Netflix. И у Джо Рогана этот человек был неоднократно. Но однажды его пригласили именно на дебаты, а в оппоненты позвали настоящего ученого-археолога. И археолог этого конспиролога просто уничтожил. Он очень понятно обосновывал: вы показываете камень с ровной линией среза, который выдаете за остатки древней цивилизации, а я вам сейчас покажу, как выглядят остатки реальных цивилизаций, которые мы постоянно находим.

И сразу был виден контраст между настоящей археологией и надуманной. Возможно, кого-то все это не убедило, но выглядел конспиролог очень блекло. Настолько, что после дебатов даже замолчал на какое-то время в соцсетях. Правда, сразу пришли другие мракобесы за него заступаться.

А как Вы относитесь к тому, что документалка такого человека вышла на Netflix?

Мне это кажется неэтичным. Понятно, фильм может принести деньги — собственно, ради них все и сделано. Но распространять дезинформацию в меркантильных целях — очень сомнительное дело. Это портит репутацию. Тем не менее не хотелось бы жить в мире, где, допустим, государство запрещало Netflixу делать тот или иной контент. Компания должна нести за свой эфир именно репутационный ущерб.

Как, на Ваш взгляд, развитие искусственного интеллекта, нейросетей повлияет на лженауку? Станет ли она более убедительной, всепроникающей, опасной, возможно?

К этому можно подойти с другой стороны. Люди, живя в мире, где есть нейронные сети, способные сгенерировать любое видео, привыкают к фейкам. И это очень сильно обесценивает любимые аргументы мракобесов. Раньше показываешь фотографию НЛО, какое-то размытое пятно в небе, и все такие: вау, как же это объяснить (будто фотографию НЛО подделать невозможно!) А теперь нейронки что угодно нарисуют. И только совсем отставшие от жизни люди любую фотографию из интернета возьмутся интерпретировать как реальность.

И это есть супер-вакцина, потому что создаёт огромный спрос на поиск и доказательство аутентичности. В мире фейков хочется уметь отличать подлинность. К примеру, я в инстаграме подписан на канал, где автору постоянно присылают фейки, в основном связанные с биологией, потому что он биоориентированный. И на них вечно странные животные, что-то диковинное, и он объясняет, какие из них настоящие, а где работа искусственного интеллекта. У него миллион подписчиков! Это говорит о том, что запрос на аутентичность есть.

О чем Вы мечтаете?

Во мне разрываются две ипостаси: научного коммуникатора и обычного человека. С одной стороны, хотелось бы приблизить мир к светлому будущему, где технологии развиваются, люди рационально мыслят, и за счет этого мы дольше, счастливее, здоровее живем. А с другой – интересна сама жизнь, полная приключений и нового опыта. В принципе, сейчас у меня так и происходит. Никуда не делись трудности, которые нужно преодолевать, бывают тяжелые, печальные, депрессивные моменты, но есть и возможность развиваться, реализовываться, знакомиться с людьми, общаться, смотреть новые страны, гулять под солнцем, плавать в океане. Вот…

Лекция Александра Панчина состоится 10 мая в 7 вечера.
Билеты здесь

Следить за деятельностью Александра можно здесь:
Instagram: @panchin.nauka
Telegram: ScienceInquisition
Youtube: @scinquisitor