С 2023 года Олег живёт и работает в Милане. С 2022 года – сооснователь и научный руководитель образовательного проекта «Страдариум от Страдающего Средневековья», предлагающего онлайн-курсы по гуманитарным наукам с участием ведущих учёных и экспертов. Ведет ТГ-канал «Воск в деталях». Мы встретились с Олегом после лекции «Страдариума», чтобы обсудить день сегодняшний, средневековый и грядущий.

Выбрали нового Папу. Вы написали, что если в Италии выйти на улицу сразу после дымка из ватиканской буржуйки — страна удивительно умиротворённая. Оправдались ожидания людей? Почему Папа взял имя Лев?

Я услышал слегка заметный ропот разочарования в 100-тысячной толпе из-за того, что опять избран не итальянец. Ну да, итальянцы ревнивы! По поводу избрания поляка Войтылы ходили какие-то полуприличные анекдоты — и ничего, канонизировали и чтят повсюду. Так что и этого Папу, конечно, примут. Будет «нашим», итальянским, а ещё конкретнее, «нашим римским». По-итальянски Лев XIV говорит с приятным акцентом, не по бумажке.

Новый понтифик служил и натурализовался в Перу и почему-то напомнил мне старый кинофильм «Миссия» про миссионера-иезуита середины XVIII века в Южной Америке. Этот фильм про любовь и веру в 15 лет произвёл на меня очень сильное впечатление. Уверен, что Лев XIV хорошо его знает. Как он сказал, Церковь должна снова стать миссионерской. Папа св. Лев I Великий, по преданию, остановил до зубов вооружённые орды Аттилы, выйдя безоружным им навстречу. И ненадолго спас цивилизацию. Может, и этот спасет?

Еще трогательно прозвучало короткое обращение на испанском к перуанцам. Но не было английского! При том, что вроде как первый Папа из США, и Трамп уже в своей сетке напросился на «историческую встречу».

За смертью, жизнью и выборами Папы с вниманием и интересом следит весь мир. Почему вообще нас до сих пор волнует Папа римский?

Да, вы верно отметили: сперва смерть, потом жизнь. Потому что «сегодня умрёшь, завтра скажут — поэт», как у одного рокера поётся. А смерть Папы не первое столетие вызывает более сильные эмоции, чем его же жизнь. В истории есть Папы-зануды, Папы-реформаторы, ретрограды, ленивые Папы и гиперактивные — и всякие другие. Франциск был активным Папой и, соответственно, спорным. К тому же весьма немолодым и нездоровым. Он болел с юности и довольно долго умирал, если так можно сказать, готовился к смерти. Он пережил ковид и оказался современником большой войны, которую никто не ждал. Сначала думали: две недели, три недели, а оказалось, она четвёртый год идёт. Папство должно было на это как-то реагировать — и реагировало. Когда говорит Папа — говорит католическая церковь или как минимум римская курия. Все его жесты, слова, поступки, тембр голоса — оказалось, всё актуально, как только его не стало. Это первое.

Второе: паства Папы — полтора миллиарда человек католиков. Его аудитория больше, чем у Си Цзиньпина. Католики по всему миру слышат голос Римской церкви. Ты можешь принимать или не принимать его, но от него не убежишь. И при этом интерес к Папе римскому намного шире, чем среди католиков. Политики прислушиваются к нему, признают влияние на европейскую и мировую политику не только в рамках католической юрисдикции.

Но почему такое важное значение для общественного внимания приобрели ритуалы католической церкви? Мы же живем в современном светском обществе.

А в светской политике ритуалов ничуть не меньше. Кто, кому и как руку пожал-не пожал. Кто, где стоял, как посмотрел и на кого… Путин с Си Цзиньпином сходятся навстречу друг другу на дорожке, быстрота их шага, его чёткость и размеренность, караул, фанфары, чай – обо всем этом толкует пресса.

В общем, в мировой политике сколько хочешь ритуалов, просто мы их называем протоколом или риторикой. А папство — самая древняя власть, если не на земле, то в Европе. За свою двухтысячелетнюю историю римская курия накопила множество ритуалов, которые всё время менялись и будут меняться дальше. Франциск многие ритуалы упростил, от ряда атрибутов отказался: красный цвет в одежде и папамобиль – из самого очевидного. Он же впервые завещал: вместо длинного титула написать на своей могиле просто «Франциск». Это тоже жест, который пока рано трактовать, время покажет. А Господь – всё видит. Такова логика символических жестов и ритуалов курии.

Вы смотрели новый фильм «Конклав» с Рэйфом Файнсом?

К сожалению, нет времени смотреть фильмы, хотя это может быть полезно, чтобы знать, чем люди живы. Жена посмотрела и посоветовала не портить себе настроение: красивый, но глупый. Зато я видел «Молодого Папу» Паоло Соррентино — великолепно снято, ты видишь Ватикан изнутри. Я знаю пару людей оттуда, и они не всё расскажут — просто не смогут. Курия – институт особого рода, древнее и сложнее обычных человеческих институтов. Поэтому все в нем не поддается однозначному истолкованию, в том числе средствами кинематографа.

Вам не кажется, что в последнее время в фильмах итальянцы над своими папами потешаются?

Так они с XII века потешаются! Именно с XII — не раньше. И до определённого предела: как только кто-то выложит фото Трампа в папской одежде, ему придется извиняться. Ватикан очень могущественный, хотя и нормально относится к критике и сатире в отношении себя. Но вообще-то мы живем в секулярном обществе, где Церковь не может навязывать свою волю и мнение в качестве нормы жизни всему обществу. Церковь от государства отделена и не представляет все общество, в отличие от него.

Ваш «Страдариум»… Что это вообще такое?

Это образовательно-интеллектуальная надстройка к паблику «Страдающее Средневековье». Формально — две разные марки. «Страдариум» существует три года с 70 тысячами подписчиков, миллионами просмотров и около 150 курсами. Когда-то мы скинулись по 50 тысяч рублей, сделали сайт, платим налоги. У нас нет спонсоров, есть более 50 новых курсов в разработке. Мы ценим нашу свободу.

Чем «Страдариум» отличается от других курсов по искусству или истории?

«Страдариум» — обо всех гуманитарных науках. Есть курсы по популярной астрофизике, биологии, антропологии, археологии, филологии, философии и другим темам. Есть группы чтения, например, я веду группу по Данте. Галина Юзефович — по современной литературе. Будет группа по Габриэлю Гарсии Маркесу, возможно, даже по Конан Дойлю с Ильёй Файбисовичем, если уговорю. Да, мы похожи и на другие платформы «Арзамас», «Постнаука», «Магистерия», «Синхронизация», и все дружим, общаемся. В «Страдариуме» — шесть сооснователей, наш рабочий чат называется «Шесть стопок лимончелло»: когда я переехал в Италию, пожаловался моим сострадальцам, что в Италии перестали подавать лимончелло из морозилки, как в старые добрые времена. Исправляем, значится, ситуацию…

Отличаемся же тем, что у нас всегда есть связь группы слушателей с преподавателем и между собой. То есть «Страдариум» — не просто набор хороших курсов, а среда мирного общения на равных. Ну и за научный авторитет наших лекторов, подбирая их, отвечаю я. Это – моя основная функция в «Страдариуме».

У «Страдариума» много участников из разных стран. Почему интерес к таким темам растёт? Это бегство от реальности или попытка её осмыслить?

В ковид все оказались дома, университеты перешли в онлайн, вся планета была поставлена перед фактом виртуального общения. Это дало невероятный толчок формам обучения на дистанции. Возникли просветительские платформы. Мы просто последовали тренду. А я к тому времени вышел хоть на какой-то уровень известности: мне нравилось рассказывать широкой аудитории о том, что меня лично волновало. И я не один такой оказался. Слово «Страдариум» придумал Юрий Сапрыкин-старший — с юмором и с перекличкой с итальянским словом la strada (дорога), как название первого фильма Феллини. Это слово про нас: скромные, но не без идей. В ныне существующем «Страдариуме» большинство слушателей из России, но немало и живущих за рубежом.

Насколько важна начитанность? Или можно приходить и слушать с нуля?

Вообще не важна. У нас очень разные слушатели. Вот у меня на Данте сейчас есть люди, понимающие тосканский язык 1300 года, а вместе с ними — начинающие, которые впервые читают Данте на русском. Все курсы устроены так, чтобы быть доступными для понимания.

А если бы Вы преподавали историю искусства коту, с чего бы начали?

Коту первым делом бы показывал изображения египетских кошек — они же голые и стройные, настоящий идеал женской красоты. А потом ознакомил его с погребальными статуэтками и сказал: «Ты завтра умрёшь, и из тебя сделают памятник». А вот с кошками сложнее. Наверное, показывал бы им бронзовых мышей и крыс.

У Вас есть любимый средневековый анекдот?

У людей Средневековья не было анекдотов. Им было смешно, если осёл служит карнавальную мессу в облачении епископа. Но уличные анекдоты все же никто не записывал.

Некоторые говорят, что мы сейчас живём в новой версии Средневековья — только с гаджетами. Вам как специалисту видно это сходство?

Людям нашего времени вечно надо что-нибудь сказать. В Средние века никто не говорил: «Мы живём в Средние века», — этот термин пришёл в эпоху Возрождения, которую тоже эпохой Возрождения до XIX века не называли. И мы с вами не знаем, в какую эпоху живём. Может, через 200 лет скажут, что это была эпоха динозавров или новый Вавилон? «Средневековье» просто хорошо продаётся, и это слово используют все кому не лень. Причем всегда в резко негативном смысле: мол, «куда мы катимся?» или «ну, приехали!». Но при этом есть упрощённое представление: костры, ведьмы, пытки, эпидемии и все немытые. Людям очень важно иметь какие-то названия, реперные точки для ориентации в нашем хаотичном, безумном мире. Даже его безумие — абсолютная банальность. На одичание мира жаловались японские прозаики XI века, средневековые проповедники, принц Гамлет и Александр Блок. Если кому-то поднадоело «Средневековье», из другого кармана достают «Апокалипсис», и дело с концом. Скучно.

А как бы выглядел человек XXI века, если на него взглянуть глазами будущего историка?

Инстинктивно хочется ответить, что мы все будем выглядеть безумцами. Но нет. Прошлое постоянно препарируется в политических целях. А памятью и забвением управляют или стараются управлять те, кто в данный момент у власти. Вот и мы с вами, и остальные семь миллиардов человек будем выглядеть так, как захотят нас видеть прапрапраправнуки, дорвавшиеся до власти и до основных средств коммуникации, которые мы даже помыслить себе не можем.

Был ли в Средневековье художник, который Вас и восхищает, и одновременно раздражает?

Пожалуй, Карло Кривелли. Я иногда вожу экскурсии в миланскую Бреру, там целый зал этого художника из Марке, и каждый раз иду немного нехотя. Он виртуоз, но в нём есть что-то снобское. Раздражает, но не бесит.

Кем Вы бы хотели быть в Средневековье?

Одноклассником Данте Алигьери. Посидеть с ним за одной партой. До 2022 года я точно был гибеллином, но теперь, наверное, как и он — гвельф. Но больше всего я люблю его за то, что на чужбине, то есть вдали от выставившей его за дверь Флоренции, он «остался сам себе клевретом» (Рай. XVII, 69). То есть меж всех партий и лагерей просто остался самим собой.

На третий год изгнания Данте сел писать «Комедию». Я люблю символизм чисел. И вот прошло три года, я тоже сел за новую книгу. Она будет называться «Поэтика средневековой латинской литературы».