Ася, так ли действительно важны обнимашки?

Самое поразительное, что вот именно про обнимашки мы точно не знаем. Большинство исследователей тактильного контакта занимаются поглаживаниями, потому что их изучать удобнее. Существуют специальные нервные волокна, которые реагируют на медленное движение по коже, причем возбуждать их можно не с помощью человека, а воздействуя роботизированной кисточкой. С изучением объятий сложнее: существует широкий спектр индивидуального восприятия. Какое объятие, с каким человеком, что у вас с ним за отношения, какова продолжительность давления, теплота и так далее. Но в целом тактильный контакт обладает вполне изученными и доказанными благотворными эффектами.

Психологи иногда советуют: если вам плохо и грустно, погладьте сами себя по голове или обнимите. Работает ли это?

Да! Есть исследование 2021 года, когда всех занимал вопрос, можно ли смягчить психологические последствия самоизоляции в пандемию. В лабораторном эксперименте людей подвергали стандартному стресс-тесту: собеседованию с недоброжелательно настроенными людьми. Перед этим некоторых из них обнимала девушка-лаборант, другие обнимали себя самостоятельно. И еще была контрольная группа, которая просто складывала бумажный самолетик. Выяснилось, что уровень кортизола в слюне (стандартный маркер стресса) оказывается ниже и быстрее возвращается к норме у обеих групп, в которых объятие присутствовало. Правда, девушка-лаборант была практически незнакомая — вероятно, объятие близкого человека работало бы лучше.

Вы упомянули ковидный карантин. Не кажется ли вам, что мир окончательно поехал кукухой в тот момент, когда мы все сели по домам? Или это обывательские домыслы?

Конечно, это весьма вероятно. Но проблема в том, что у нас нет контрольной группы. Мы не можем посмотреть, как было бы, если б пандемия не случилась. Может быть, все эти престарелые властелины мира ещё быстрее начали портить людям жизнь? Вдруг пандемия, наоборот, подарила нам еще полтора года нормальной жизни!

Есть ощущение, что чем старше человек становится, тем жёстче его взгляды, он становится мрачнее, больше себе позволяет…

Когда мы пытаемся сравнивать людей по группам: мужчин или женщин, молодых или пожилых, людей разных национальностей, — то всегда следует учитывать, что индивидуальная вариабельность внутри группы очень большая. Но можно сказать: в среднем пожилые люди действительно более ригидны, потому что они много раз проигрывали одно и то же поведение, которое буквально закреплено на уровне связей между нейронами. Хотя при этом мы найдём как молодых людей, демонстрирующих большую ригидность, так и пожилых с достаточной гибкостью. Мозг пластичен в любом возрасте. Люди, которые регулярно работают с новой информацией или переучиваются, могут сохранять подвижность мышления, готовность пересматривать стратегии, своё поведение, мнение о мире. В то время как человек без информационного развития вполне вероятно уже в двадцать пять совершенно закоснеет с уверенностью: я всё в жизни знаю!

В связи с массовой эмиграцией мы получили несколько дополнительных лет условной молодости мозга? Ведь нужно выстраивать новые нейронные связи, учиться заново ездить на метро, учить язык. Или это, наоборот, такой стресс, который нас ещё может и оглупить?

Это палка о двух концах: здесь тоже велики индивидуальные различия. Конечно, внезапная вынужденная эмиграция — чудовищный стресс и одна из самых плохих вещей, которые вообще могут с человеком случиться, потому что он теряет практически все составляющие своей жизни одновременно. И если отъезд воспринимается так, то скорее всего он на интеллектуальных способностях отражается дурно.

Вообще, влияние стресса на обучение описывается U-образной кривой: если кортизола немного, он способствует нейропластичности. Это видно в том числе в экспериментах на животных, где новые синапсы можно прямо под микроскопом рассмотреть. А если кортизола много в течение слишком долгого времени, то, напротив, обучение нарушается, существо ничего нового не пробует, действует по готовым жёстким схемам, демонстрирует тоннельное мышление.

Сильный будет стресс или умеренный в огромной степени зависит от субъективного ощущения контроля над ситуацией, и это очень индивидуально. Те, кто уехал добровольно, оказались в намного лучшем положении, чем вынужденные бежать из-под бомбёжек, ну или от уголовного преследования. Тем, кто эмигрировал в Англию, думаю, в среднем лучше, чем, скажем, перебравшимся в Португалию: они, скорее всего, уже знали язык, им проще адаптироваться. Но, с другой стороны, в Лондоне, наверное, часть эмигрантов живёт в большей бедности, чем в Лиссабоне — это тоже фактор стресса. Думаю, все-таки для многих этот опыт неблагоприятный по той простой причине, что он вынужденный. Подавляющее большинство тех, кто уехал после 2022 года — люди, которые вообще-то не планировали и не хотели никуда уезжать.

И никто бы не покупал квартиры, не брал огромные ипотеки…

И не заводил детей и животных.

К вопросу о детях. Дети в большинстве начинают говорить на языке среды довольно быстро. Дело, опять же, в пластичности детского мозга (говорят, что дети легче привыкают) или опять зависит от конкретного ребёнка?

Скорее даже не от самого ребёнка, а от того, насколько благополучны отношения в диаде «родитель — ребёнок». Дети зачастую оценивают окружающую реальность не сами по себе, а в зависимости от того, насколько взрослые смогут выступать в качестве поддержки и опоры, какое ощущение при этом транслируется: то, что происходит — ужасно или нормально, или, по крайней мере, преодолимо. Если родитель — надежная база, то даже довольно сложный опыт может оказаться не особенно травматичным для детей. Важная задача взрослого, по крайней мере, до подросткового возраста ребёнка — давать ощущение, что более–менее всё в порядке, даже когда внутри вы совершенно в этом не уверены. Тогда дети действительно проявляют больше адаптивности, чем мы сами.

Если я правильно помню, в момент вашего очень травматичного отъезда из России, дочери не было двух лет. Каким образом вы ей транслировали спокойствие?

Ей был год и три месяца, с такими маленькими детьми во многих отношениях проще. Я её грудью кормила, и это был необходимый и достаточный сигнал безопасности. К тому же ей в некотором смысле повезло: мы уезжали в два этапа. Сначала ещё в России, за месяц до эмиграции переехали в другую квартиру, когда адрес первой был опубликован в открытом доступе. То есть у ребенка уже было ощущение, что квартиры иногда меняются. Дочь была вынуждена расстаться с нашей чудесной московской няней, её значимым взрослым, но осталась я, и с папой она тоже была в близком контакте.

В этом смысле я больше беспокоюсь о последующей релокации, потому что у дочери уже есть представление, где она живёт и как устроена её жизнь. Сейчас, в Грузии, я её держу в русскоязычном пузыре: мне важно, чтобы она хорошо и твёрдо усвоила русский родной. Но в перспективе пары лет, если Россия не «починится», надо будет определяться, на каком языке ребёнок будет в школе учиться. Исследования билингвальности говорят, что выучить язык идеально, на уровне полноценного native speaker, удается тем, кого поместили в среду до шести лет. В более позднем возрасте язык можно выучить очень хорошо, но, скажем, люди будут ошибаться в редких грамматических конструкциях, интуитивно очевидных для носителя.

А что говорит наука о билингвальных взрослых? Как оказалось, людей, которые вынуждены разговаривать на двух языках во взрослом возрасте, всё равно называют билингвами.

Считается, что такая билингвальность тоже полезна. Есть исследования о том, что, например, симптомы болезни Альцгеймера у людей, хорошо владеющих вторым языком, проявляются позже. Причем там очень интересная и неочевидная закономерность: если взять двух людей с одинаково тяжелыми симптомами деменции на поведенческом уровне и сделать им томограмму, то у того, кто при этом владеет двумя языками, мозг окажется разрушен сильнее. То есть речь идет о том, что человек, дававший своему мозгу такую сложную комплексную нагрузку, как второй язык, способен более эффективно компенсировать гибель нейронов, чтобы она дольше не проявлялась на поведенческом уровне.

Можно ли каким-то образом предотвратить деменцию? Что говорит наука? Поможет ли вышивание, вязание?

Не дожить до неё — очень хорошо поможет. Но вообще образ жизни влияет. Журнал The Lancet каждые несколько лет выпускает об этом обзор, последний был в 2024 году. Авторы выделяют 14 факторов риска, и говорят, что примерно в половине случаев можно было бы предотвратить деменцию за счёт борьбы с ними. Это в первую очередь всё, что касается хорошего кровоснабжения мозга, например контроль артериального давления, регулярная физическая активность. Во-вторых, исключение прямых вредных воздействий на мозг. Это не только токсичные вещества (в том числе табачный дым), но также и травмы головы (не бейтесь ею ни обо что, по возможности).

А вот третья большая группа факторов, действительно, связана с образом жизни, с интенсивностью переработки информации. Длительность академического образования влияет. Причём интересно, что намного более надёжные данные касаются школьного образования, чем высшего и тем более аспирантуры: это потому, что сейчас доживают до деменции люди, которые были молодыми примерно между Первой и Второй мировыми войнами, когда высшее образование было заметно менее распространено. И вот те из них, кто закончил десять классов, совершенно точно впадают в деменцию реже, чем отучившиеся только в начальной школе.

Ещё оказывается важно бороться с депрессией, а также с ухудшением зрения и слуха: всё это мешает постоянно и активно перерабатывать информацию. Социальная жизнь оказывается очень важна, причем не только за счёт снижения стресса, но и как интеллектуальная нагрузка. Вообще многие эволюционные биологи считают, что мозг наш развивался именно как мозг социального существа. Мы вырастили такой большой мозг не для того, чтобы орудиями труда пользоваться, а чтобы помнить, кто чего хочет, о чём сплетничает, кто нам враг, а кто друг.

То есть нам, бедным котикам, в эмиграции сейчас особенно тяжело, потому что наше общение выглядит несколько иначе, чем дома.

Конечно. Мы вырваны из своих социальных кругов, нам сложно построить новые, и это большая проблема. В Лондоне она, наверное, не так уж остро стоит: у вас тут прекрасная тусовка. Другой вопрос, что ментальные мощности у эмигранта ограничены, а общение — это интеллектуально затратная штука. Общаться сложно, когда вы в плохом состоянии. Это порождает трагический замкнутый круг: общаться полезно, а у вас нет на это сил, и из-за того, что вы не общаетесь, их становится ещё меньше. С движением то же самое, кстати: нет сил двигаться, от этого становится всё хуже и хуже, потому что остаётся меньше сил двигаться.

Как вы, человек, хорошо знающий мозг и то, как он работает, знающий собственную физиологию, приводили себя в порядок после пережитого? Кроме таблеток.

Ну, таблетки не следует недооценивать. Таблетки — хорошая вещь в нашей ситуации, они могут сработать как самый дешёвый, наименее трудозатратный способ сделать мозгу чуть получше, получить внешний приток сил, и потом использовать его, чтобы улучшать жизнь более долгосрочными методами.

Если у человека есть время и деньги на психотерапию — это очень хорошо. Психотерапия, особенно когнитивно-поведенческая психотерапия, достаточно доказанная штука по перестройке паттернов мышления и по возвращению субъективного чувства контроля — а это важнейшее чувство. Любые стрессы преодолеваются гораздо проще, когда у человека есть ощущение, что он хоть как-то управляет ситуацией.

А ещё мозг материален, то есть наше самоощущение в значительной степени зависит от того, в каком биохимическом состоянии он пребывает. На это можно воздействовать через образ жизни. Если вы мучительным усилием воли начинаете вести более правильный образ жизни — двигаться, спать, есть — то постепенно подтягивается и «кукушечка». От того, что вы подвигались — стало получше, от этого появились силы ещё подвигаться.

Нас спасёт движение, общение и сон?

Вот со сном, кстати, есть нюансы. В случае уже развившейся депрессии может оказаться полезным как раз немножко недосыпать. Это связано с тем, что под утро мы пребываем в стадии быстрого сна, которая отвечает за обработку эмоционального опыта. И, похоже, люди в депрессии не очень правильно его обрабатывают, и им становится ещё хуже. Многие антидепрессанты, кстати, укорачивают стадию быстрого сна. Есть гипотеза, что это не «баг», а «фича» — как раз один из механизмов лечебного эффекта. Но в среднем, пока человек до депрессии ещё не дошёл, высыпаться хорошо и полезно.

Вообще я евангелист трёх идей о мозге. Они все описаны в моей книжке «Мозг материален», это мой Magnum Opus. Во-первых, мозг материален: то есть наши мысли, эмоции, решения, выборы связаны с работой нейронных контуров, которые можно найти и на которые можно повлиять разными способами.

Во-вторых, мозг пластичен: мы его все время перестраиваем, одни связи между нейронами выращиваем, другие ослабляем. Это касается не только обретения конкретных знаний, но и самих способов размышлять о них. Эмоциональные паттерны тоже могут меняться, допустим, в результате коммуникации с другими людьми.

И в-третьих, мозг неоднороден: разные его отделы, обрабатывая информацию, обращают внимание на разные её аспекты, и между ними постоянно происходит конкуренция и борьба.

Сейчас, когда мы с вами, равно как и все остальное человечество, пребываем в трагической жизненной ситуации, из этих трёх идей мне кажется наиболее важной именно первая: мозг материален. Наши решения и субъективное самоощущение сильно зависят от того, в каком состоянии находится мозг. Поэтому основная сфера моих профессиональных интересов сейчас — мозг и тело: как то, что происходит с нами ниже шеи, влияет на происходящее выше шеи.

Сейчас я приехала в Лондон с лекцией про обнимашки, и буду говорить о том, как воздействие на тактильные рецепторы может менять работу мозга. Почему так получается, что дружелюбный тактильный контакт — это древнейший и эффективнейший сигнал безопасности, надёжно помогающий бороться со стрессом и даже с физической болью. Как в той истории про Нильса Бора, который повесил на дверь подкову и на вопрос, почему верит в такую ерунду, ответил: подкова помогает даже тем, кто в неё не верит. 

В турбулентных исторических ситуациях люди начинают вешать на дверь подковы, заряжать перед телевизором банки с водой, идут к астрологу — ищут помощь там, где прежде и не подумали бы искать. И помогло же, ну совпало же…

Так почему бы не совпасть! Если предсказаний достаточно много, какое-то совпадет непременно. К тому же есть эффект Барнума-Форера — субъективного подтверждения: предсказания хорошего гадальщика достаточно размыты, чтобы эту «сову» можно было натянуть на любой «глобус». Форер раздавал студентам совершенно одинаковые расплывчатые астрологические описания, при этом каждому из них сказал, что это индивидуальная характеристика. И студенты очень высоко оценили степень соответствия. То есть, любое достаточно размытое описание кажется прекрасно подходящим к нам самим.

Но при этом стремление в тяжёлых жизненных ситуациях воспользоваться лженаукой скорее адаптивно и выгодно, потому что стресс — это про неконтролируемость. Если мы приобрели пусть субъективное, но ощущение контроля, если кажется, что для нашего спасения что-то делается, то нам от этого существенно легчает. При этом, конечно, важно сохранять метанаблюдателя, который помнит: всё это лженаука, которую не стоит использовать для принятия решений при взаимодействиях с внешним миром.

Вообще склонность выстраивать внятные нарративы на основе недостаточных и неточных данных — полезная штука. В принципе, и наука исходно развивалась как раз благодаря стремлению людей непременно объяснить всё непонятное. Другой вопрос: современный научный метод, со всеми его двойными слепыми плацебо-контролируемыми испытаниями, направлен ровно на то, чтобы помешать нам видеть закономерности там, где их нет. Именно потому, что стремление к подобному видению у нас очень велико.

Что такое слава? Иногда видишь популярных людей, вещающих на большую аудиторию, которые говорят такое, что заставляет сомневаться в их компетентности.

Личная слава и общественное признание — большая опасность: это искушение, риск. И те, на кого свалилось такое слишком рано, либо слишком давно и оглушающе, — они, конечно, портятся. В этом смысле хорошо, когда есть конкуренция и взаимная критика, в том числе и в сообществе популяризаторов. Но для этого сообщество должно быть большим, а из нашего, российского, популяризаторов всех повыгоняли. Общество раскололось на несколько эмигрантских кучек и одну российскую маленькую кучку. Это не очень полезно.

И последний вопрос: кто такой гений? Можно ли воспитать из себя Леонардо?

У человечества накопилось невероятное количество знаний. Каждый год выходят миллионы научных статей. Подавляющее большинство учёных, которые когда-либо существовали, живёт и работает сейчас. И этот колоссальный объём информации абсолютно непостижим для одного человека. Во времена Леонардо, или даже во времена Ломоносова, отчасти во времена Менделеева, ученый мог быть знаком со всей научной базой более чем в одной области, потому что эта база помещалась в несколько толстых книг. А сегодня научные знания по какому-то вопросу не вмещаются в огромные залежи бумаги, высотой с Килиманджаро. Их количество настолько огромно, что даже одну область науки невозможно постичь всю целиком. Поэтому энциклопедически образованные люди сегодня невозможны. Но зато мы, как человечество, как команда, знаем невероятно много.