Можно мы начнем наш разговор с книги «Ключи от Хогвартcа», которую вы недавно представляли в Лондоне, в книжном Idiot Books? Почему вы обратили свое внимание на семикнижие Роулинг о Гарри Поттере?

Тому есть много причин. В 2024 году я прочла курс о мире «Гарри Поттера» на платформе «Страдариум» и собрала огромное количество материала. Честно сказать, я присматривалась к феномену Гарри Поттера с начала 2010-х годов, хоть и с не вполне понятными мне самой целями. Потом из собранного материала сформировался курс. Этот курс завершился, а новая информация все никак не заканчивалась: то одно прочитаешь, то другое на глаза попадется… В какой-то момент стало понятно, что все накопленное надо либо формализовать, упорядочить и отлить в устойчивую форму, либо просто прекратить этим заниматься. И я решила формализовать, таким образом и появилась книжка.

Это первое объяснение, практическое: все собранное очень хотелось куда-то применить, обобщить и поставить в процессе точку или хотя бы точку с запятой. Если же подняться на ступеньку выше, дело вот в чем. Я с огромным интересом отношусь к массовым феноменам в сфере литературы, поскольку для меня литература не только искусство, но и разновидность медиа, которое что-то сообщает, в том числе и о своих читателях. И когда огромное количество людей начинает книгу читать, передавать из рук в руки, разговаривать заимствованными из нее образами и цитатами, то очевидно: это в первую очередь характеризует не книгу, а ее читателей.

Осознав масштаб феномена «Гарри Поттера», мне стало ужасно интересно понять, как он устроен, на какие кнопки в читателе жмет, почему именно он и именно в этот момент? Словом, «Гарри Поттер» заинтересовал не только как художественное явление, но и в значительной степени как явление социальное, лежащее на пересечении общественного и литературного.

Вообще меня удивляют люди, не интересующиеся подобными массовыми феноменами. Есть такая идея: если все читают, то, наверное, это что-то низкопробное. Я занимаю прямо противоположную позицию: если все читают, значит, мне тоже надо. Этот объект не обязательно вызовет у меня любовь. Но, по крайней мере, станет понятно, чем интересуются, чем живут и дышат мои современники. Я смогу сформировать некоторую гипотезу об их желаниях, настроениях, ценностях.

Случай с «Гарри Поттером» удачным образом совпал и с моей почти социологической заинтересованностью, а также с искренней любовью и увлеченностью книгой как таковой. Это уже третья причина обратиться к вселенной Роулинг. Считаю, что это выдающийся памятник литературы, рассказывающий нам о том времени, когда формировалось нынешнее поколение взрослых. И рассказывает книга гораздо больше, чем многие социологические исследования. Хочешь понять, откуда взялась современность, обратись к «Гарри Поттеру».

Нынешние подростки тоже, надо сказать, росли на Гарри Поттере. Мы им пихали книгу со страшной силой. Но теперь они говорят, что это не модно, у них есть «Голодные игры».

«Голодные игры» тоже, прямо скажем, уже седое ретро: первые вышли в 2008 году. Это тоже прекрасное, более чем достойное чтение, и я его очень люблю. Но, конечно, «Голодные игры» — феномен другого масштаба: «Гарри Поттер» в количественном измерении гораздо крупнее. Может, не все читали книгу или даже смотрели фильмы, но количество людей, знакомых с поттеровской мифологией — примерно треть населения Земли. О Сойке-пересмешнице знает в лучшем случае каждый десятый, а скорее даже каждый двадцатый.

И я с огромным удовольствием прочитала бы книжку о вселенной «Голодных игр», об их мифологии, о культурных отсылках, которых у Сьюзан Коллинз тоже предостаточно. Тем не менее рискну предположить, это все же будет гораздо менее долгоиграющий массовый феномен. Не уверена, что нынешние подростки будут так же безапелляционно засовывать своим детям «Голодные игры», как люди более старшего поколения делали это с «Гарри Поттером».

Я где-то прочитала, что нынешние подростки считают Сойку-пересмешницу своим героем, поколение взрослых их предало. Вдруг оказалось, те идеалы, которые им впаривали в три года, больше не работают.

В таком случае у меня для этих детей плохие новости. На мой взгляд, «Голодные игры» — выдающаяся книга, в частности потому, что она этически сложная. Она не про священное Красное Знамя Революции, речь идет о гораздо более сложных вещах. По сути, это вечная история о том, что, убивая Дракона, ты сам становишься Драконом. И чтобы им не стать, нужно приложить аномальные усилия. Но выясняется это только после прочтения всего цикла, причем достаточно внимательного прочтения. В то время как романтика революционных преобразований лежит на поверхности.

Конечно, я понимаю, на какой внутренний запрос отвечает книга: внезапно выяснилось, что мир несправедлив и справедливым становиться не собирается. Это болезненное, мучительное переживание, особенно для подростка. И, конечно, он ищет героя, который поможет с этим переживанием справиться. Как писал Честертон: «Святой — это лекарство. Он исцеляет, ибо он — противоядие. Вот почему святой часто становится мучеником: противоядие мучительно, как яд». В этом смысле, да, Сойка-пересмешница — хорошее противоядие для времени, когда вдруг выяснилось, что никакой справедливости нет и, в принципе, даже не запланировано.

Если мы обернемся назад и посмотрим на всю мировую литературу до «Гарри Поттера», были ли книги, любовь к которым охватывала всю планету и дарила ей счастье совместного чтения и совместных переживаний?

В том феноменальном успехе, который сопутствовал эпопее Джоан Роулинг, не последнюю роль сыграл фактор времени. Первый «Гарри Поттер» вышел в 1997 году. Это удивительный момент, когда впервые и, как выяснилось, на недолгое время сформировался концепт «весь мир». Сегодня мы видим, что никакого «всего мира» нет, а есть какие-то «озаборенные» снаружи и «озаборившиеся» изнутри территории, сегменты с разными форматами цензурирования.

А 1997 год — момент, когда уже есть интернет, который охватывает и уравнивает в некотором смысле весь мир. Но интернет этот еще не превратился в пространство пропаганды, цензуры и фейковых новостей. Он уже предлагает известные возможности, но еще не создает сегодняшних проблем. Книги Джоан Роулинг выходят ровно в то время, когда из искры может разгореться пламя действительно мирового масштаба.

А сейчас количественно доступные культурные и литературные объекты увеличиваются в мире на порядок каждый месяц. При этом времени и внутренней вместимости больше не становится. Сегодняшний большой феномен всегда существует в маленьком пузыре.

Приведу пример. Когда умер русский рэпер Паша Техник, значимая часть русскоязычного информационного пространства наполнилась неимоверным горем. А я услышала это имя лишь в день смерти. Данный факт никак не обесценивает его творчество, но и не позиционирует меня как неприятного сноба. Речь идет исключительно о том, насколько раздробилось информационное пространство. Большие феномены (а Паша Техник, определенно, большой феномен) могут формировать большие группы поддержки, которые при этом совершенно не пересекаются с другими аналогичными группами, сформированными вокруг других центров.

Раньше, до конца девяностых, большие культурные феномены охватывали крупные сообщества людей. Например, сообщество — условно назовем его «советские дети» — люди, родившиеся между 1960-м и 1980-м годами, прекрасно друг друга понимают и подхватывают все цитатки из условного «Трудно быть богом». У нас есть общий сформированный код, связанный с ограниченным количеством культурных объектов, доступных советскому ребенку. «Три мушкетера» с Боярским и «Три мушкетера» Дюма в каждом из нас прошиты просто в силу исторических причин.

Такие же невероятно важные объекты есть и в рамках других культур. В Лондоне я сходила на спектакль под названием «Ballet Shoes», который поставлен по абсолютно культовой для Великобритании одноименной книжке Ноэль Стритфилд. «I am regarded as something of a dangerous intellectual», как говорили в «Дживсе и Вустере», потому что я эту книжку читала, а вокруг меня ее не читал никто, она не входит в наш культурный канон. Поверьте, французы или немцы тоже не слышали про «Балетные туфельки». А в Англии это абсолютно культовый объект!

Это их «Дорога уходит вдаль…».

Или как «Мы все из Бюллербю» для шведов. В России Астрид Линдгрен аномально популярна. Но что у нас читают? «Карлсона» и чуть реже «Пеппи Длинныйчулок». В Швеции же главная книга писательницы, безусловно, «Пеппи», а вот «Карлсон» довольно маргинален. За «Пеппи» следуют «Лотта с Горластой улицы», «Эмиль из Леннеберги», «Мы все из Бюллербю» и «Калле Блюмквист» про приключения детей в Швеции в 1920-1930-е годы. Словом, другой канон.

Мы с детьми тоже очень любили Эмиля и однажды целенаправленно доехали до той Леннеберги, где встретили… кого, как вы думаете? Большое количество шведских семей, которые ходили в обнимку с книжками про Эмиля. И они смотрели на нас дико: мы были единственными иностранцами, приехавшими припадать к корням. Потому что местечко в провинции Смоланд действительно очень локальный феномен.

Но вернемся все же к «Гарри Поттеру». Джоан Роулинг с ее книгами пробила все подобные границы локальных культов и культур и сформировала совершенно новое, особое пространство. Благодаря появлению нового носителя информации — того самого уже глобального, но еще не испорченного интернета — мальчики-волшебники и девочки-волшебницы расплескались почти по всему миру.

Конечно, есть значимые исключения из этих правил: страны, живущие изолированно и не входившие в сферу британского колониального влияния. Я вот в своей книжке пишу о Непале, где «Гарри Поттера» вообще никто не читает за вычетом городской хипстерской прослойки. Но всё-таки это меньшая часть земного шара.

Внутри каждой культуры найдется феномен, сопоставимый с Гарри Поттером. Но международного феномена того же масштаба нет. Книг, которые бы объединяли, поддерживали, согревали все человечество сразу и одновременно, до Гарри Поттера не было. Но дело тут, повторюсь, не только в достоинствах самой книги, но и в том, в какой момент она была опубликована.

То есть, это в каком-то смысле еще и авторская удача?

Безусловно.

Что такое авторская удача?

Я все-таки исключительно исследователь, не писатель, и никого не научу писать прозу. Могу рассказать потенциальному писателю о происходящем вокруг него, чтобы он не занимался изобретением велосипеда, не чувствовал себя трагически одиноким и не бился головой о бетонную стену. Могу сформировать для него контекст, показать, как устроена и живет литературная среда. Но научить писателя собственно писательству может только чуткий и опытный практик. Да и тот может лишь подсказать приемы, методы, техники. Все остальное — это сочетание мотивации, трудоспособности… И ну да, чего-то такого, что плохо описывается в рациональных терминах.

Детство с родителями—писателями, сформировало ваш контекст? Ввело в профессию?

Начнем с того, что, когда я была маленькой, мои родители не были никакими писателями. Папа преподавал историю в школе, мама работала в пермской газете. Но в любом случае сложно ответить на этот вопрос. Конечно, какое-то влияние общая «литературность» семьи на меня оказала. Да, в нашем доме всегда было много книг. Да, мне папа очень много читал в детстве вслух. Да, родительские друзья допоздна засиживались у нас на кухне и взахлеб говорили о книгах. Но я знаю других людей, у которых было все то же самое, а они счастливо стали айтишниками, работают, зарабатывают нормальные деньги, а не вот это вот все.

Я очень рано, аномально рано, как я теперь понимаю, начала идентифицировать себя через книги. Когда мне было лет пять, мне была очень важна, по-взрослому, интеллектуально важна книга Александра Милна про Винни-Пуха — еще в детском саду, куда я ходила крайне недолго и ни с кем не могла подружиться. И вот, помню, катаюсь на карусели с новой девочкой Наташей, и Наташа мне говорит: «А я очень люблю Винни-Пуха!» Я обреченно спрашиваю: «Мультик?» Она отвечает: «Не-е-е-т! Книжку!» И я понимаю, что наконец встретила своего человека, который любит книгу про Винни-Пуха. Это моя «масонская ложечка», как говорит переводчица Анастасия Завозова. И вот этому меня родители точно не учили.

С другой стороны, вы можете себе представить, какое количество развлечений было доступно ребёнку в начале 1980-х годов в городе Пермь? Если не хочешь бегать по улице и гонять в футбол с мальчишками — а я никогда не была хороша в этом жанре — то что ты делаешь? Ты сидишь дома. А что ты дома делаешь?

Читаешь.

Ну, соответственно, вот. Но читали все. Книги в доме в советское время были у многих, но не все связали с литературой свою жизнь. Так что я все-таки склонна думать, что, помимо семейных и социальных факторов, есть и некоторая природная предрасположенность.

Считаете ли вы, что есть книги «по возрасту»? Когда родители могут не советовать ребенку что-то читать, запрещают брать какую-то книжку с полки?

Я считаю, что читать можно все, что угодно и в любом возрасте. Вероятность пораниться о книгу крайне невелика. Только отечественные правоохранители верят, что если ребенок прочел непатриотичную книгу, то все, пиши пропало. Конечно, нет. Другое дело, что иногда первый опыт прочтения оказывается неточным.

Я бывала в этой шкуре многократно. Так, прочла «Воскресение» Толстого в 10 лет и прекрасно помнила все сюжетные повороты, героев, даже диалоги. Но уже в университете с колоссальным интересом обнаружила, что акценты, оттенки, нюансировка, контекст — все это было мною в детстве сформировано просто-таки катастрофически неверно!

Ну и давайте посмотрим правде в глаза: так ли часто сегодняшний ребенок тащит с полки «Мадам Бовари» или «Декамерон», как мы тащили в детстве с целью приобщения к запретным радостям любви? Ведь нет. Поэтому сегодня, если ребенок что-то хочет прочесть, его зацепило, пусть это будет хоть черт лысый в ступе, любой уважающий себя родитель должен шепотом возблагодарить небеса и не отбирать книжку ни в коем случае. Не пытаться избыточно цензурировать, корректировать, направлять процесс, который и без того идет, прямо скажем, негладко. А то потом эти же самые родители приходят и спрашивают страшным голосом: «А как вы заставили своих детей читать?» 

«Клуб знаменитых радионянь» — ваша с Екатериной Шульман программа «Закладка»… Почему разговоры о литературе сегодня стали так важны? Могу ответить на этот вопрос со своей слушательской точки зрения. Но как вы трактуете этот интерес?

Ваш ответ будет точно не хуже, а, возможно, лучше моего. Думаю, мой вариант ответа на вопрос довольно тривиален. Все дело в том, что мы с Екатериной Михайловной — милые котики: две приятные, интеллигентные, взрослые женщины, которые сидят и интеллигентным языком, с огромным воодушевлением и интересом разговаривают о литературе. Ведь в чем нас с Екатериной Михайловной ну никак нельзя заподозрить, так это в том, что мы обсуждаем роман Флобера, превозмогая отвращение и скуку.

Собственно, идея «Закладки» родилась в тот момент, когда оказалось, что мы не можем наговориться: и до записи, и расходясь, говорим о том же самом. Нас нельзя назвать подругами: мы не растим детей вместе, не ездим совместно отдыхать, но у нас есть вот этот тайный сад, растения в котором нам страшно нравится друг с другом обсуждать.

Знаете, у меня есть одно любимое кулинарное шоу, где люди не столько готовят, сколько беседуют о традиционной китайской кухне, которую я не очень ем и совсем никогда не готовлю. Но они говорят о ней с таким интересом, энтузиазмом, вовлеченностью, что это невероятно подкупает. Подозреваю, в нашем случае люди реагируют на искреннюю вовлеченность и интерес.

Ну и еще наша аудитория в целом похожа на нас. «Закладки» смотрят и слушают интеллигентные женщины 30+, которые читают сейчас, читали раньше или просто хотели бы читать больше. А наши разговоры о чтении — это такое утешительное пристанище, неполитизированное, незаряженное враждой и ненавистью. Живой разговор, в котором каждый слушатель может примерить на себя роль третьего собеседника.

Я-то прям буквально чувствую себя в родном университете, в РГГУ, на лекции Зверева. И мне опять восемнадцать, и завтра в семь утра ехать в Историческую библиотеку очередь занимать.

И они обнялись и заплакали.

Вы помните РГГУ?

Ну, конечно, это основа моей жизни. У меня немножко особый РГГУ, поскольку я училась на отделении классической филологии. Татьяна Никитична Толстая называла это «братством по эзотерическому садомазохизму»: у нас было шесть пар древнегреческого и пять пар латыни в неделю. А все остальное, как у всех. И мы, конечно, жили в особом мире и в особом, слегка измененном от вечного переутомления, состоянии сознания. Мои любимые преподаватели тоже были в значительной степени сосредоточены на нашей кафедре и мало появлялись за ее пределами. Великий поэт, переводчик, критик, мыслитель и преподаватель Григорий Михайлович Дашевский — считаю, что возможность у него поучиться — одна из главных удач в моей жизни. Николай Павлович Гринцер, заведующий нашей кафедрой, преподаватель греческого языка и древнегреческой литературы, один из лучших в мире специалистов по античному эпосу. Если выйти за пределы кафедры, то, конечно, на меня очень повлиял Андрей Леонидович Зорин, у которого мне довелось слушать курс по русской литературе XVIII века. И в целом РГГУ — это пространство, залитое светом. Я вспоминаю о нем с какой-то невероятной благодарностью. Все мои самые близкие друзья так или иначе происходят оттуда. С моей ближайшей подругой, антропологом Александрой Архиповой, мы в прошлом году отметили 30 лет знакомства, а познакомились на втором курсе в 1995 году.  

В последнее время мы стали часто обращаться к литературе эмигрантской волны после Революции. Саша Черный, Владимир Набоков — вот этот пул авторов. Кажется, что своей жизнью, своими текстами они говорят нам… Короче, правомерно ли чувствовать некое свое родство с ними?

Вы знаете, у меня есть страшная тайна, которую я периодически обнародую, но, к счастью, она быстро вытесняется из общественного сознания: на самом деле я не филолог, в моем дипломе написано, что я историк. Заканчивала историко-филологический факультет по специальности «история». И если историческое образование чему и учит, так это тому, что все исторические параллели ненадежны. Более того, они часто мешают. Мы все время любим обсудить, какой у нас сейчас год в России: 1937 или уже 1945, или 1953, или вообще 1985?

2026?

Да, 2026. Совершенно справедливо. Мы пытаемся увидеть в прошлом надежную параллель, которая позволяет выстраивать стратегии поведения. Но это абсолютное королевство на песке. Такой подход не помогает, а вредит.

Не так давно я случайным образом наткнулась на лекцию Ильи Зданевича, которая выложена на портале «Арзамас». Там есть прекрасная мысль: мертвые тоже часть социума, они участвуют в нашей жизни. Да, мертвые среди нас живут некоторым образом, и мы можем искать в них эмоциональные опоры. Почему все время z-поэты пытаются обязательно под ружье поставить кого-то известного: «Бродский был бы за нас»! И то же самое происходит с противоположной стороны: «Бродский? Он за них? Он за нас! И Пушкин за нас!» — «Да вот нет, Пушкин за нас!» Это одновременно и ужасно глупо, и очень понятно. Всем хочется опереться на надежное плечо Александра Сергеевича, нам от этого спокойнее.

Если мы ищем именно эмоциональные опоры, если находим то, что в сердце открывает заветную дверцу, дарит тепло и поддержку — слава богу! Почему нет? Но важно во все это не заиграться чрезмерно. Пушкин уже без малого 200 лет назад умер, мы не знаем, за кого бы он был. Да и был бы он Пушкиным, если б родился в другое время?..

То же самое касается эмиграции. Пытаться выстроить свою идентичность на том, что я как Цветаева, это глупо. И я не Цветаева, слава тебе, господи. И стихов не пишу, какое счастье! И даже Вера Полозкова не Цветаева, несмотря на некоторое сходство. Но если Цветаева помогает, то и хорошо. Вообще, мне кажется, к литературе следует относиться как к целебной травке. Помогает — очень хорошо. Не помогает — плюнь ее скорее. Не надо себя мучить еще и в этом.