Югославия развалилась в морях крови. В Советском Союзе кровавых событий было меньше. А Чехословакия разделилась спокойно, хотя это тоже было, наверное, нелегко. Испания перешла от диктатуры к демократии вообще мирным путем. Сегодня, правда, говорят, что это был не совсем идеальный вариант, но во всяком случае, кровь не пролилась. Так что я абсолютно уверена — везде есть варианты. Все разговоры о том, что история не знает сослагательного наклонения — на мой взгляд, неправильны. Всегда есть развилки, которые зависят от людей, от конкретных поступков.
Как мне представляется… Естественно, доказать это невозможно… Но если бы в 2012 году в России состоялся второй тур президентских выборов, пусть бы даже потом Прохоров слился… Или если бы Навальный прошел во второй тур на московских выборах мэра… Это могло произойти, если бы вышло больше людей голосовать, больше было наблюдателей. Уже многое пошло бы по-другому. Можно найти еще такие же «болевые точки»…
И точно так же я могу сказать другое. Что, если бы Евросоюз начал реагировать на происходящее не сегодня… Понятно, газовый вентиль нельзя — раз! — и закрыть…. Но если бы они отреагировали сильнее в 2008 году или в 2014, то сегодня ситуация была бы другой.
— Давайте дальше применим сослагательное наклонение и параллели: в начале XX века тоже лилась кровь, тектонический разлом в истории ознаменовался гибелью семьи Романовых. Неужели для Европы, для Англии было настолько важным убрать Николая ll с политической арены, что ни одна страна не предложила ему убежище? Хотя Георг V сначала предлагал….
— Это не вопрос того, что Николая ll хотели убрать. Я бы сформулировала по-другому. Да, к сожалению, политики делают свой циничный выбор, а с другой стороны — они должны принять такое решение, которое им кажется меньшим злом. Естественно, Георгу V было важнее спокойствие в его стране. В окружении короля боялись, что приезд Романовых вызовет волнения в Великобритании, а в стране уже действительно все волновались. Наверное, если бы они знали, что за этим последует расстрел, то может быть, решение было бы другим. Но весной 1917 года, когда обсуждался вопрос, трудно было себе представить, что все кончится кровью. Надо сказать, Временное Правительство так бы никогда и не поступило.
Да, всем было не до того — шла война! И кто еще мог Романовым предложить убежище? Не Германия же… Франция — вообще не причем… Англия была единственным возможным пристанищем. Романовы родственники английской короны. Николай с Георгом настолько были похожи, что есть легенда: когда слуг Николая вывезли в Англию, увидев Георга, они решили, что это спасшийся царь.
— Еще одно распространенное утверждение: история развивается по спирали. В таком случае, какие параллели можно провести с 20 веком, и куда нас выведет эта спираль в 21 веке?
— Я не люблю такие сравнения. И насчет спирали совсем не уверена. Спираль, придуманная Гегелем, Марксом, предполагает, что любая точка имеет свое соответствие на предыдущем уровне, что-то изменилось, но общая ситуация похожа. Мне кажется, это слишком упрощенный взгляд. Конечно, мы видим, что какие-то базовые вещи повторяются. Есть диктаторы в разные времена, есть реформаторы и так далее…
Но это, все равно, что сказать: люди женятся во все времена, поэтому давайте сравним супружескую пару XXI века с супружеской парой V века до нашей эры. Они тоже женились, рождались дети, но все остальное совершенно другое.
Поэтому, когда сейчас начинают говорить: Путин — это Гитлер, Путин — это Муссолини, с точки зрения истории — это бессмысленные утверждения. Потому что Путин — не Гитлер, то есть, если его хотят просто оскорбить, фраза понятна, но когда речь идет о сравнении, такие слова ни о чем не говорят. Придется писать целую книгу, сравнивая подробно внутреннюю и внешнюю политику нацистской Германии и России сейчас, и окажется, кстати, что есть большие сходства, но есть и огромные различия.
А главное, когда мы исходим из понятия «спираль», то можно предположить, что будет дальше. Маркс знал: дальше будет коммунизм. Но мы сегодня не можем предрекать: с Россией будет то же самое, что с Германией. Ситуация абсолютно разная. Начиная с того, что во время Второй мировой войны не было атомного оружия.
— Но история движется по законам природы? Обсуждая зеленую повестку, ученые делают упор на ускорение разрушительных сил в геометрической прогрессии, если не будут приняты меры. К истории применимы те же подходы, можно говорить об ускорении времен?
— Об ускорении говорить определенно можно. Это мы видим: насколько медленнее все менялось в прошлом. Например, в первобытные времена перемены занимали тысячелетия… Люди, конечно, менялись, а вот способы обработки земли, образ мышления веками сохранялись неизменными. Но если мы сравним начало XIX века и нашу сегодняшнюю жизнь — это же вообще два разных мира. Идет ускорение развития.
Другое дело, что предсказания изменений климата основываются на том, что есть некоторые неизменные величины, исходя из которых можно вычислить дальнейшее развитие. Например, химический состав атмосферы зависит от химической реакции, в которую вступает то-то и то-то. Соответственно, можно вычислить, если в атмосферу выбрасывается больше таких-то газов, то… дальше считаем и считаем. Но в истории по-другому. И это дает возможность некоторым технарям говорить, что история — не наука. История, конечно, не наука в их смысле слова. Потому что здесь нельзя поставить эксперимент, нельзя четко высчитать и предсказать будущее. В истории такие прогнозы не срабатывают.
—А насколько история, как наука, была популярна в СССР, когда Вы начинали? Реально ли было получить доступ к объективной исторической информации?
— История, конечно, была очень популярна в советское время. Я это видела у себя дома: все, что писал мой отец, его лекции — все было невероятно востребовано. Что касается объективной информации… Вообще понятие объективной информации — вопрос сложный. Скажем проще: нужно иметь доступ к информации, а дальше анализировать ее и решать, насколько она объективна или субъективна.
Если мы говорим об истории XX века, то естественно, здесь очень большие проблемы, по понятным причинам — архивы были закрыты. Когда мой отец писал диссертацию, то сначала выбрал тему «Экономика начала XX века». Он анализировал факты, цифры и пришел к неожиданному выводу: в 1913 году, в последний год мирной дореволюционной России, экономика была развита куда лучше, чем это обычно представляли советские историки (в СССР все достижения сравнивали с 1913 годом). И когда он принес уже написанную диссертацию своему руководителю, тот сказал: это невозможно. Тогда отец вообще изменил тему и написал абсолютно другую работу.
Но если речь шла о предыдущих эпохах, доступ к информации был намного легче, ничего не скрывалось. Другое дело, выводы, которые делались, должны были соответствовать официальным. При этом целый ряд историков (например, Константин Николаевич Тарновский — однокурсник, друг моих родителей) анализировали экономику начала XX века и видели в ней разные пути развития. Казалось бы, что такого? Но это были 60-е годы, и их подвергли просто погрому. Буквально, исключали из партии, выгоняли с работы. Тарновскому сломали научную жизнь. Потому что считалось: если есть альтернативные пути развития в экономике, значит, могла не совершиться Октябрьская революция. А такое заявить было невозможно!
Советская историческая наука добилась очень многого, были интересные серьезные историки, но конечно, они работали в жестких рамках: чем ближе их темы приближались к советскому времени, тем чаще им приходилось идти на компромиссы, идеология давила.
— Тогда как Вы стали историком, насколько оправдались ожидания увлеченного человека?
— Я пошла в педагогику, а не в науку. Там тоже было нелегко. Но мне повезло, я начала работать в 1982 году, во время уже ленивого брежневского режима, и дикого контроля не было. За свою жизнь я работала в двух школах: в московской #45, потом в #67 — трудилась 35 лет. Это очень хорошие школы, меня всегда прикрывала администрация. Но я знаю и другие примеры. Если директор не хочет мириться с тем, что человек говорит, если пишут доносы, что тоже часто случалось, то жизнь в школе могла превратиться в ад для учителя.
— Вы часто встречаетесь с людьми, как за последнее время изменилась аудитория, зал?
— Скорее, наверное, меняюсь я… До войны мои лекции были, в основном, рассчитаны на подростков, хотя взрослые тоже приходили. Это были образовательные лекции по истории — один жанр. Сегодня я работаю совершенно в другом жанре — это разговор о важном, о том, что нас жизненно волнует.
Когда началась война, мы стали параллельно с лекциями, которые я записываю заранее, проводить прямые эфиры: взгляд историка на актуальные проблемы. Я выходила в эфир около полугода, потом не хватило времени, но сейчас думаем их возобновить. Это был для меня новый формат. А для людей, которые меня слушали весь этот год на моих выступлениях оффлайн, это были лекции — тоже не только об истории, но и о современной жизни. Произошел новый поворот в моих отношениях с аудиторией, очень важный и для нее, судя по тому, что говорят люди, и для меня.
— Можно короткий анонс ваших выступлений в Лондоне, о чем хотите поговорить?
— В Лондоне у меня будут две лекции. Первая называется «Суд истории» — это тема, которая всех нас волнует сейчас. Мы все любим кого-то и что-то судить, выносить суждения. Речь пойдет о том, как люди воспринимали ответственность в разные времена, с древности и до наших дней. Когда-то ответственность была коллективная, когда-то личная. Можно ли навязывать чувство вины и ответственности или она должна идти изнутри человека? Что об этом говорили философы, политики, от Сократа до наших дней? Я прочла эту лекцию уже во многих городах. Тема вызывает везде бурный отклик, потому что люди об этом постоянно думают. И когда начинаются вопросы после лекции, то превращаешься в психотерапевта.
Вторая лекция называется «Как работает пропаганда?» Нас всех сейчас интересует вопрос, каким образом пропаганде удалось одурманить такое большое количество людей. Но (спойлер), во-первых, я не говорю «всех»! Пропаганда одурманила не всех, и есть очень много людей в России, которые ей не поддались. Значит, им это каким-то образом удается. Соответственно, интересно подумать: как? И, во-вторых, интересный вопрос: насколько можно противостоять пропаганде. И тут еще один спойлер: можно, хоть и очень сложно, я в это верю всей душой. Еще когда я писала книгу на эту тему, то поняла: механизмы пропагандистов, от Геббельса до наших дней, принципиально не изменились. Они невероятно просты, но невероятно эффективны. И бороться с этим можно.
Беседовала Елена Полуян.
