Владимир, помните первый спектакль в своей жизни, который произвел на Вас впечатление?

Я вырос в театральном городе Екатеринбурге: у нас опера была основана еще в 1912 году. У бабушки там подружка работала, поэтому нас пропускали. И я ходил на все, вообще абсолютно на все, что шло, иногда не по одному разу. Очень любил длинные, масштабные оперы типа «Трубадура» Верди. Мне было лет девять-десять.

Что десятилетнего мальчика привлекало в опере?

Мне казалось, это самое неестественное, что можно делать: ставить оперы и петь в них, а я люблю все неестественное.

История – тоже что-то неестественное?

Конечно! Она же мертвенькая. Люблю все музеефицированное или лежащее в архиве.

А что касается оперы… Представьте: архаичный, очень странный сюжет, где люди зачастую ведут себя необъяснимо. Например, дочку выкрадывают у Риголетто в тот момент, когда у него завязаны глаза. Или люди в темноте путают своих ближайших родственников, как в «Женитьбе Фигаро». Да еще поют! И поют тоже странно, по нашим бытовым соображениям. Мне это все очень нравится. Чем неестественнее опера, тем мне она ближе, поэтому люблю всякое барокко.

Драма – более естественное искусство?

Я совершенно в театре не разбираюсь, но думаю, что да. Какие-то вещи, которые были заложены Станиславским и его сподвижниками в начале XX века – жизнь на сцене, чеховские пьесы – в этом, мне кажется, больше естественного, чем в опере.

Фильм о «Современнике» Вас позвал делать Рыжаков, который тогда был худруком театра. Обратили бы внимание на историю драмтеатра, если б Вас не пригласили?

Изначально меня позвала команда Виктора, но, конечно, я бы обратил внимание на эту тему. Ведь штука с фильмом и с «Современником» в том, что это – не история про театр. Она замешана на театральных отношениях, на пьесах, на очень многом театральном. Но на самом деле фильм о том, что меня по-настоящему волнует: о внутренней свободе, о возможности для нее прорасти, о существовании свободного человека в несвободной стране и о стране, которая всегда почему-то так тесно, так неразрывно переплетена с искусством. Вот это меня больше всего интересовало. Ну и какие-то частные отношения: как эти люди вдруг, изначально встретившись, договорились, что все будут на равных, создали такой горизонтальный театр, и «главного» у них нет. А «Современник» как таковой – только повод к разговору.

Вы сказали, что история нашей страны всегда переплетена с искусством. А искусство может спасти? Собственно, «Современник» спасал зрителей, давал им какую-то возможность?

Нет, не спасал. Он слегка поменял жизнь зрителей. Многих из них.

Дал подышать?

Кому-то дал подышать, другим вселил веру в лучшее, возможность найти своих, почувствовать «неодиночество». Мне кажется, это глубоко частная вещь. О влиянии искусства на массы я не готов рассуждать – очень порочный импульс.

Недавно в Лондоне ходил на «Броненосец Потемкин» в один синефильский кинотеатр. Посмотрел, конечно, с восхищением, но одновременно и с ужасом. Мне как-то боязно, когда искусство призвано взаимодействовать с массами, куда-то направлять и что-то в них менять.

У «Современника», несмотря на сплошные аншлаги и прочее, в центре всего оставалось частное переживание человеческое, призванное взаимодействовать с переживаниями каждого из зрителей. Поэтому у нас нет массовых киносцен, а образ эпохи воплощен в небольшой комнатке, которая меняется на протяжении пятнадцати лет вместе с молодым человеком, в ней живущим, накануне 1956-го, в год появления театра. И мне это личное частное было и есть гораздо важнее.

Тогда у меня есть следующий вопрос. Очень часто слышу: если сейчас русскоязычный художник говорит о чем-то, кроме боли, вины, всего происходящего, он многое предает – и себя, и свободу. Имеет ли художник право говорить, о чем хочет? Может, ему совершенно необязательно все время смотреть через призму травм, ужаса, вины, ответственности?

Понимаете, это капкан, и мы в нем находимся, к сожалению. Потому что, с одной стороны, не может искусство быть несовременным, в нем мгновенно пропадает всякий смысл, поскольку сегодняшний день наполнен бедой и ощущением катастрофы, по крайней мере, последние три с лишним года. Мне тоже довольно странно видеть произведения искусства, которые как будто вырваны из действительности.

Кто-то скажет, ну вот, художник пишет цветочки, натюрмортист, с чего он вдруг должен впитывать сегодняшний день? А вот Джорджо Моранди, рисуя вазочки и стаканчики, вполне себе реальность отражал. Конечно, глубина отпечатка и спектр взаимодействия здесь довольно широк.

С другой стороны, обязанность, которая лежит на авторах из России и русскоязычных – все, что они делают, должно впрямую проговаривать обязательные мантры – тоже порочный круг, лишающей возможности быть такими же авторами, как кто угодно другой. Но чем дальше история движется, тем меньше оставляет пространства для маневра.

Ведь в конечном итоге то же самое касается не только авторов из России, а вообще всех из России. Какие первые ассоциации, когда мы говорим, откуда родом? Либо война, смерть, кошмар, либо Достоевский и Чайковский. Но хочется разговоры вести и о чем-то другом!

Опять же, повторюсь, неизбежность в этом есть. Один мой товарищ, иранец, живет в Лондоне с 80-х годов прошлого века – то есть дофига! И большую часть жизни прожил в Великобритании, а не в Иране. Он занимается современным искусством и археологией. Очень интересный человек! Но, так или иначе, судьба Ирана XX века все время над ним висит, никуда от нее деться невозможно. В определенном смысле это капкан. Куда и как из него вырваться, честно говоря, не знаю.

В театр ходит 5-7% населения крупных городов, не больше. Тогда почему театр в течение всей истории становится таким важным местом, на которое власть обращает внимание? Царская цензура, худсоветы, пристальное внимание к нынешним спектаклям?

А зачем обращать внимание на стихи, которые читают гораздо меньше людей, чем количество посещающих театр, и которые менее понятны, апеллируют к куда более тонким материям? Зачем убивать людей, которые стихи сочиняют? Но тоталитарная власть это практикует на протяжении десятилетий. Видите ли, я не понимаю. У машины террора ведь свои логика и обоняние. Она, очевидно, чувствует, что с ней несовместимо.

Что касается русского театра после 2022 года, мне странно о нем рассуждать – ни разу не был, начиная с осени 2021 года. Ведь одно дело – вести речь о 1935 годе, в тот период никто из наших современников не жил: мы оперируем документами, данными. А другое – разговаривать о происходящем в наши дни в моей стране, которую я не могу посетить. И рассуждения строить на заголовках или пересказах – это кажется чрезвычайно несправедливым. В общем, я не уполномочен заявить.

А как Вы думаете, почему с 2022 года жанр лекций стал особенно востребован?

Есть два соображения. Одно повыше, другое пониже. Которое повыше – это поиск ответов на вопросы к мирозданию, начиная с 2022 года. Нам хочется понять время, в котором живем, причины, почему все оказались в такой-то части тела этого времени. И если не сами ответы, то направления к ним лекции показывают. Неважно, о чем они рассказывают: о Средневековье, об обезьянах, о Путине, Зеленском или о политологии?

Низкий же ответ состоит в том, что люди, оказавшиеся за рубежом, хотят продолжать контактировать с аудиторией и получать за это справедливый гонорар. Лекции — довольно экономный жанр в производстве: нет декорации, осветителей, съемок, сценаристов и прочего. Поэтому они стали средством коммуникации с русскоязычной публикой, одновременно давая ей возможность лекторов поддержать. Я в некоторой мере отвечаю на вопрос как непосредственный участник событий, но… уже сдрейфовал к другим медведям, потому что не вполне лектор: мы же все превратили в стендап.

Вы говорили, что у нас не принято смеяться над историей – это такая зверски серьезная вещь. Если бы – я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но – если б мы умели, могло бы все пойти по-другому?

Понимаете, если б мы умели смеяться над своей историей, это стало бы следствием другого устройства общества. И не могло бы быть причиной, только следствием. Ну или индикатором того, что мы – общество здоровое, открытое к диалогу, которое может на себя смотреть со стороны, что мы про себя понимаем больше, чем предлагают лозунги и готовые определения.

Моя цель состоит в том, чтобы объединить людей, которые так или иначе готовы посмотреть на себя со стороны. Увидеть нас самих как персонажей комедии, попробовать провести этот массовый – ладно, совсем немассовый! – эксперимент, призванный постепенно раскручивать болты. А что касается широких масс – мне сложно их обсуждать, нет цели воздействовать на сотни миллионов.

Скажите, пожалуйста, есть ли у Вас любимый период истории?

Ну, как любимый. Вообще, мне нравится работать с материалом межвоенным, после Первой и Второй мировыми. Но сказать, что это прям вот любимое время… Ага, 1936-й еще не совсем любимый, а 1937-й прям обожаю!

Да, это странно звучит, согласна…

Тут же еще такая штука: с одной стороны, мы это время более-менее представляем, потому что есть много фильмов, фоток, и наши бабушки с дедушками те годы застали, через них соприкасаемся с историей. А с другой – тот период отделен Второй мировой войной от исторического отрезка, который мы представляем гораздо лучше – я о 60-70-х годах ХХ века. Поэтому межвоенное время – это ушедшее туда, в забытье, но которое можно вообразить. Вообще, да: живопись, архитектуру того периода, литературу я очень высоко ценю.

А почему в России почти не было ар-деко и ар-нуво?

Ар-нуво бушевало и цвело – бум стиля случился как раз накануне Первой мировой войны. Он просто называется у нас не «ар-нуво», а скорее «модерн». В соседней Риге это называется словом «югенстиль», например. А что касается ар-деко, с этим действительно сложнее — к нам он не долетел. Хотя есть отдельные примеры: станция метро «Аэропорт» вполне себе в стиле ар-деко построена. Скажу (на меня зашипят, конечно), но кажется, это было связано с тем, что ар-деко возник в мире капиталистическом. Он всегда был связан с частной инициативой, с капиталом, инвестициями и в определенной мере стал ответом искусства на большие возможности богатых людей. Но Советский Союз по другому пути пошел.

В Лондоне у Вас появились места, где черпаете силы, которые Вы полюбили?

Конечно. Я живу в самом для меня лучшем районе Хакни и очень-очень его люблю. Бывают дни, когда вообще не покидаю это место. Он очень интернациональный, эмигрантский и всегда был самым бедным. Я тут по-турецки здороваюсь с парикмахером, к которому хожу стричься, по-арабски – с тетенькой, продающей фрукты. Здесь все мои любимые кофейни. Башня XV века есть, очень даже имперский, начала XX века театр Хакни-Эмпайр. Кладбище старое, парк викторианский, он так и называется «Виктория», музей прикольный. Короче говоря, больше всего я люблю в Лондоне свой район.

Когда улетаете на лекцию, а потом возвращаетесь обратно в Лондон, уже есть ощущение дома?

Ой, да. И знаете, это вообще первый город в моей жизни, по которому я скучаю и вообще не хочу покидать. То есть, конечно, с радостью везде езжу: вернулся из Осло, потом на Мальте было выступление. Все очень кайфово, но одновременно у меня очень нежные чувства к Лондону и особенно к Хакни. Мне повезло! Знаю, не у всех людей так: есть чувство возвращения домой.

Оно сразу появилось, как переехали?

Довольно быстро. Я переехал сюда на третий год войны. Что за это время случилось? Потеря первого дома в Москве и России вообще. Обретение второго дома: я жил в Тель-Авиве почти два года. И потом третий переезд – в Лондон.

Москва – город, который я очень хорошо знаю, Екатеринбург – мой родной город, по которому всегда буду так или иначе тосковать. Тель-Авив тоже стал моим местом, обществом, к которому я тоже принадлежу и остаюсь гордым израильтянином всегда.

А Лондон… Кто я здесь, чего приехал? Таких сюда приезжает каждый день сотнями. Я здесь вообще никто, и звать меня никак. Но одновременно это вроде бы чужое место и пространство стало сейчас самым интересным, самым притягательным. У меня так сложилось, и я ощущаю это как удачу и привилегию.