Вечер с Ромой Либеровым: в любой трагедии мы продолжаем думать о себе

Автор Il Gurn
Рубрика Интервью
ДАТА ПУБЛИКАЦИИ 11 апреля 2024
ВРЕМЯ ПРОЧТЕНИЯ 12 min.

Вечер с Ромой Либеровым: в любой трагедии мы продолжаем думать о себе

Лондон. Паб “Антилопа”. Я и Рома Либеров, режиссер, сценарист, музыкальный продюсер… обычно к списку регалий по случаю и без добавляется “и хороший человек”. Однако вскоре после нашей встречи Роме был присвоен известный статус, поэтому, может быть, и здесь имеет смысл приписать ему вполне себе почетного “иностранного агента”?

Рома начинает с loci communes…

Когда запретили курить в общественных местах, этот паб был на грани закрытия, потому что все стали выходить наружу. А соседи таковы, что запрещают всякую “наружу”, как ты понимаешь. Но все-таки они продолжили работать. Правда, очевидно, сменился владелец, потому что по набору напитков ты всегда знаешь, это сетевой паб или независимый.

 Да? И как отличить?

Ну, во-первых, это везде написано. Во-вторых, пивоварни Fuller’s в независимом пабе никогда не будет. Young’s, Fuller’s – попса ужасная. И набор напитков стандартный, как видишь. Независимых остались единицы. И я всегда слежу, если иду в паб, чтобы он был именно независимым. Иногда не удается уследить.

Но он был таким, значит, независимый дух в нем должен остаться!

Я просто стараюсь бороться со всем глобализмом. Безуспешно, конечно же. Сейчас принесут чай…

Я пока сделаю глоток эля.

Конечно, конечно.

Ты ведь учился в Лондоне?

Учился, жил. Это была длинная стажировка в BBC, которая переросла в долгую работу. 7 лет я работал потом. Тогда… Тебе это интересно все?

Конечно.

(Берет телефон). Хочу ответить, что занят, чтобы больше не отвлекаться…

Тогда Британское правительство и разные службы при министерстве иностранных дел верили, что на ситуацию в России можно как-то повлиять, что у России есть будущее, что Россия может стать демократией в мировом сообществе. Поэтому вкладывались очень большие деньги в просвещение. Было огромное число проектов на территории бывшего Советского Союза, и я занимался частью этих проектов: в Бишкеке, в Кишиневе, в Москве, в Петербурге, в Челябинске, в Екатеринбурге, может быть, еще где-то, где я забыл. И это были классные проекты! Например, в исправительной колонии строгого режима в Челябинской области мы развивали небольшую радиостудию, там работали двое заключенных, осужденных за убийство. Я приезжал как консультант. В Кишиневе полтора года я вел мастерскую документально-журналистского кино, получил благодарность от Британского посольства.

Когда ты упомянул BBC и проекты в России, мне сразу вспомнился британец Адам Кертис, который занимался, конечно же, отнюдь не восхвалением демократии в России.  

(Берет телефон). Все, прости, прости, я целиком отключаюсь… Так командуй, пожалуйста.

Мне интересно было у тебя спросить: ты веришь в силу слов?

Ты же помнишь, у Гумилева: “Словом разрушали города”. Или у Хармса, где словом бросаются в окно и разбивают стекло. Я же не могу после них не верить.

Почему? Наверное, можешь.

От отношения к ним я вроде как не могу не верить. Но сюжет не в том, верю ли я, сюжет в другом: что ты имеешь в виду своим вопросом? Обладает ли слово какой-то силой? Безусловно, обладает. Если ты спрашиваешь, может ли слово победить террор…

В конечном счете, не верить в силу слова, которое было “в начале”, значит не верить в существование человека.

Я спрашиваю во многом из-за того, что в некоторых твоих фильмах, как мне кажется, слова и целиком звуковая картина превалируют над изображением. Я даже начал их “слушать”, и в форме аудиоспектакля они оказались увлекательными.

Ну, тогда я сделал свою работу плохо.

А ты считаешь хорошо сделанное искусство своей целью?

Наиболее чуждая для меня мысль – это самореализоваться в творческом плане, я об этом не думаю никогда. Это интересует меня меньше всего.

Однако наверняка у тебя есть проект мечты, воплотить который можно только вне всяких условий и ограничений.

Я работаю над каждым проектом как над проектом мечты. Всегда работаю над тем, о чем мечтаю.

При этом ты работаешь в условиях финансовых ограничений…

Финансовые ограничения не лишают меня мечты и не обездвиживают. Если для кого-то в процессе работы единственная помеха – деньги, то, мне кажется, он делает что-то неправильное. В условиях эмиграции мы столкнулись с совершенно другой финансовой реальностью. И это не остановило меня ни в одном рабочем проекте. К сожалению, сделало невозможным работу над одним из них.

О Хармсе?

Да, единственное, что сейчас остается на уровне планов, может, даже никогда не реализуемых, – это фильм по произведениям Хармса. К сожалению.

Если бы тебе предложили снимать кино про англоязычного автора, кого бы ты взял в герои?

Я не знаю. У меня нет настолько родного писателя за пределами русского языка, о котором хотелось бы что-то рассказать. Но если бы мне сказали: “Реши, а мы создадим тебе такую возможность в Великобритании”, то я бы что-то придумал. Потому что потенциал любви к некоторому числу англоязычных писателей у меня есть. Мой самый любимый не английский англоязычный автор в мире, которым я занят внутренне все время… Не которого я почитываю или уважаю… Это Теннесси Уильямс. Наверное, он первый претендент. Во всяком случае, у меня на этот случай есть даже заготовки.

А кто-нибудь вне англоязычной культуры?

Меня занимает некоторое количество судеб. Но это невозможно сравнить с тем, как меня занимают писавшие на русском языке. У меня не было повода так их полюбить, чтобы быть с ними внимательным. Конечно, занимают судьбы переживших трагедию Второй мировой войны – Зингер, Леви, Кертис… Не тот, о котором ты говорил (смеется). Надо подумать, кто меня занимает так, чтобы тратить на это жизнь. Потому что все довольно поверхностно. Если я скажу Кавафис, это будет означать, меня интересует некоторое количество его текстов. Благодаря моему другу Армену Захаряну меня занимают Джойс и Пруст. Я о них думаю в повседневности. Размышляю о тех чудесах, которые они сделали с помощью языка. Как это повлияло на русскую литературу 20 века, в том числе. Но это не может сравниться с тем, как меня занимает Хлебников, например.

Бродский был уверен: «поэт сочиняет из-за языка, а не из-за того что «она ушла». Для тебя всегда важно рассматривать произведение неразрывно от судьбы его автора?    

Фильм предполагает какую-то историю, миф, драматическую фабулу. Я пять раз перечитал “Стоунера”, например. У автора этой вещи, Джона Уильямса, нет никакой внешней судьбы. Нет ничего, о чем можно было бы рассказать, за исключением появления для широкого читателя романа “Стоунер” (смеется). Судьба – неотрывная часть общего мифа. Как говорил Мандельштам, “смерть – это последний творческий акт художника”, что он своей гибелью и доказал. Кино необходима драма, в основе драмы лежит конфликт, поэтому, когда речь идет о перенесении литературы на язык кино, мы находимся в поиске драмы и конфликта… Довольно банальная формулировка.

***

На данный момент тебя что-нибудь связывает с Лондоном?

Я все время над чем-то работаю… Пока не начал делать ничего, что связало бы меня именно с Лондоном. Не чувствую себя обязанным быть привязанным к чему бы то ни было.

Хорошо, но за 21 год у тебя сложился в голове устойчивый образ Лондона?

Очень сложно ответить, я же не турист, который приехал в Лондон, находится здесь третий день, и у него есть свежее ощущение…

Именно потому, что ты не турист, я тебя и спрашиваю.

Тогда я не понял, о чем ты меня спрашиваешь.

Я поясню. К примеру, родная для тебя Москва в моем понимании ассоциируется с таким колесом, по которому бегает хомячок или морская свинка. Город словно направлен в одну сторону и заставляет двигаться вместе с ним. А Лондон мне кажется наделенным некой сущностью, может, даже одушевленным…

Ты привел в пример хомячка, у меня нет такой аллегории города. Применительно к Москве я этого не понимаю. Для меня Москва – это дом. И я не понимаю, что там за хомячок, что за колесо и куда кто тебя направляет. Я не могу сказать: “Город Лондон мне представляется…” и выдать хлесткий образ.

Но ты уехал из Москвы… Ты хотел бы, чтобы Лондон стал твоим домом?  

Я бы этого очень хотел. Но одновременно понимаю, это совершенно невозможно. И хорошо, что я понял это быстро. Надеюсь воздержаться от притворства, что Лондон – мой дом. Может быть, я когда-нибудь заслужу в своих собственных глазах право называть Лондон “домом”, но так как со словом “дом” у меня связан город Москва, то внутри моего организма уравняться в правах им будет очень сложно, но, наверное, возможно. Потому что есть набор определений, которыми мы для себя обозначаем дом.

Как ты обозначаешь дом?

Чтобы было не банально, этот образ должен быть органическим, либо его нужно придумать…

Почувствовать ты это не можешь? Разве у тебя не бывает такого: идешь по Лондону мимо дома, который нравится, заглядываешь в окно и чувствуешь, что хотел бы там пожить?

Будучи бездомным долгое время, я могу эту реплику произнести в адрес почти любого окна (смеется). Причем не только в Лондоне, а где угодно в мире. На протяжении последних лет, по какой бы земле я ни ходил, все время думаю: “Пожить бы уже хоть где-нибудь”. Но пока это не представляется возможным.

Мне кажется, Лондон тебе подходит.

Я на это очень надеюсь, но не знаю, подхожу ли я Лондону. Когда мы с тобой встретились, я шел с пакетиком, вот он здесь. Ты знаешь, что в этом пакете?

Зубная щетка?

Почти. Ты очень близок. Нет, зубная щетка у меня постоянная. Я купил тапочки. Неделю не мог купить их, а дома я могу ходить только в тапочках. Приехал к тебе на встречу чуть пораньше, я этот район хорошо знаю и помню, что здесь большой универмаг. Пошел туда, и мне достали последние тапочки моего размера, можешь себе представить?

Значит, ты остался доволен, это хорошие тапочки?

Это обычные тапочки, с которыми у меня ничего не связано, я могу их выбросить при следующем переезде. Но квартира, где я оказался, не предоставила мне тапочки. Вот уровень моей заботы: не дом, а тапочки!

Тапочки, кстати, могут быть в том наборе определений дома…

Они могут быть. Свое полотенце, своя простыня, пододеяльник… У меня нет этого ни-че-го. У меня книжки нет. Бумажной книжки!

А как же твой томик Мандельштама грузинского издания?

Он лежит, да, в чемодане. Но для начала его надо извлечь, а потом куда-то положить: рядом с компьютером или с кроватью, куда-то поставить… Вот у меня этого нет – книжка в чемодане, чемодан стоит. Это пока не тот этап. Моя задача – работать. Это гораздо важнее, чем дом. Как только я сбавлю рабочие обороты, это будет близко к смерти.

Ты постоянно находишься в процессе придумывания? Ты трудоголик?

Я совсем, совсем не…

Позволь, я переформулирую: тебе нравится работать?

Это лучшее… Самое любимое занятие в жизни. Нет ничего, что я люблю так же, как работу.

Что ты называешь работой?

Я называю работой все, что делаю. Для себя самого. Может быть, за исключением совсем отстраненных моментов. Вот вчера я смотрел рисунки Ауэрбаха. Это, безусловно, рабочий процесс. Сегодня я работал технически. Даже когда я пью бокал коньяка – конечно, это рабочий процесс (делает глоток). Для меня. Мои друзья надо мной смеются, потому что в их глазах мой образ жизни выглядит… Они все время шутят, что я не работаю в принципе никогда. И это тоже правда. У меня нет границы, пролегающей между работой и неработой.

Спасибо, что ты это высказал, потому что у меня схожее понимание рабочего процесса. И с таким же непониманием по отношению к своей деятельности со стороны я сталкиваюсь.

Значит, ты счастливец. И я счастливец, потому что до сих пор тьфу-тьфу-тьфу…(стучит по столу) Мне 42, 43? Все время забываю. Мне 43 года, и это чудо, что до сих пор я могу не разделять жизнь и работу. Это очень странно. Имеет свои посторонние эффекты: нервы, здоровье – понятно. Я могу работать в 5 утра, в 2 ночи. Как и любой человек, который занимается любимым делом. Но эмиграция сильно подорвала возможности.

Распорядок для тебя важен?

В работе очень важен, за исключением той стадии, когда я должен освободить голову для того, что в нее раньше не входило, что не было штампом, банальностью, клише. Мы стараемся с нашей командой – у меня изумительный круг коллег, – мы стараемся делать то, что до нас никто никогда не делал. Что никому не приходило в голову. И нам пока удается. Но для того, чтобы это делать, нужно какую-то часть жизни существовать свободным от рутинных и мелких дел. В связи с тем, что моя вторая профессия – продюсер, есть такие периоды, когда я должен заниматься большим количеством технической отвратительной работы: договоры, маркетинг, промо, менеджмент, организационные заботы – они надоедливые, как многочисленные мухи! Но я понимаю, что этим завоевываю право сидеть и думать, читать книги, смотреть живопись, слушать музыку, наблюдать за балетом и современной хореографией.

То есть ты вынужден платить такой налог на свободу…

Да. Ни на секунду не прекращая рабочий процесс. Например, мы ходили на днях с моим другом на 4-ю симфонию Шостаковича, и помимо подготовительного процесса я пытался разобраться, что мы услышим в конкретном дирижерском исполнении, как это применимо… Пока не разобрался. И что, разве это не работа?

Но, возвращаясь к распорядку, что он для тебя значит?

Когда мы выпускали предыдущий проект “В суде” в поддержку Жени Беркович, с момента произнесения Женей речи в стихах и до выпуска у нас было ровно две недели. Я находился в Карловых Варах, была расписана каждая минута, и я не мог нарушить распорядок. Только благодаря этому работа получилась и вышла вовремя. Когда такого срока нет, я могу меньше регламента вносить в жизнь. Но ты писатель, у тебя по-другому жизнь строится. А у нас работа командная, вовлечено много профессий. Когда, например, мы выпускали фильм-концерт “Мы есть!/We exist!”, в него было вовлечено такое количество людей, что жизнь была регламентирована на протяжении пяти месяцев круглосуточно. И я не мог с этим ничего сделать… Меня когда-то учил педагог: если хочешь продержать руку как можно дольше вытянутой, ты не сможешь это сделать ни в расслабленном состоянии, ни в напряженном – состояния должны чередоваться. По мере создания и сочинительства я придерживаюсь такого же принципа. Это касается не только месяца, недели. Это касается даже отдельного дня, когда я точно знаю: должно быть несколько периодов напряжения, стресса, несколько расслаблений, потерь учета времени, перевозвращений и так далее. “Когда б вы знали, из какого сора. Растут стихи, не ведая стыда”.

Твоя команда сейчас где находится?

В разных странах.

У вас есть представление о моменте, когда нужно будет снова собраться и начать что-то делать?

Если нам повезет когда-либо собраться для киноработы, это будет тот же самый круг с незначительными переменами. И киноязык будет тот же самый, который мы не доработали и хотели фильмом по произведениям Хармса довести до завершения или тупика. Поэтому так неприятно, что оборвалась работа над фильмом, который получил в рабочем процессе название “Цирк Шардам”.

Еще до осознания невозможности реализовать проект видел ли ты горизонт, что отроется после завершения цикла по произведениям русскоязычных писателей?

Ты знаешь, перед эмиграцией у меня были планы на десять лет. Из-за того, что я много думаю… Это пафосно звучит, по-идиотски совершенно…

Прекрасно, по-моему…

Из-за того, что я думаю много отстраненного…

Бытового, ты имеешь в виду?

Нет, наоборот.

Абстрактного?

Да, у меня все время почти неконтролируемо возникает большое число идей, что я мог бы и хотел реализовать. И я не пытаюсь остановить этот поток. Поэтому всегда знал, что хочу делать. Но каждый день тают шансы на то, что мне вообще удастся вернуться и быть режиссером, заниматься своей любимой профессией. Разыгрывать трагедию тоже бессмысленно, люди теряют жизни, а я всего лишь профессию.

Учитывая количество идей, что ты способен синтезировать, не считаешь ли ты язык кино лимитирующим?

Понимаешь, если нет веры в то, чем занимаешься… Я полным сердцем верю в чудо и всемогущество кино. Это не мешает мне верить в прелести других вещей. Задолго до эмиграции я сместился в музыкальную область и не могу нарадоваться вещам, которые мы делаем в музыке или с помощью музыки. Я по-настоящему счастлив, что смог расшириться в эту область. Все произошло не сразу, доверие больших артистов нужно долго заслуживать не словами, а делами.

Перед началом продюсерской деятельности ты разве имел какое-то отношение к музыке?

Только как режиссер. Достаточно упомянуть, что в наших самых первых давних работах звучала музыка. Например, в фильме “Написано Сергеем Довлатовым” музыка целиком сочинена группой “Billy’s Band” по нашим просьбам, сценарным разработкам, по совершенно конкретным задачам, по довлатовским текстам, которые Билл (имеется в виду Билли Новик – LC) превратил в музыку. Когда ты режиссер, приходится дирижировать многими выразительными средствами. Работа с дизайном, видео-артом, перформансом, музыкой проводится по мере сочинения фильма… Я говорил себе: “Ну какой ты музыкальной продюсер? Кто тебя будет слушать и кто с тобой будет разговаривать?” Меня затащил в музыку друг Саша Гагарин из группы “Сансара”. Сначала мы написали вместе несколько текстов для его нового альбома, а затем я занимался всеми текстами для альбома “Ноябрь” группы “Мегаполис”. Это не дало мне право считать себя музыкальным продюсером и до сих пор себя им не считаю. Я считаю себя автором-продюсером. Но все больше у меня получается предлагать то, что не всегда отрицают.

***

Если не называть имен и не привязываться к событиям, не считаешь ли ты, что время, в смысле настоящее время-эпоха, спятило?

Чтобы понять это, надо противопоставить эпохе какую-то другую, которая была “в уме”. Относительно человека… ни у кого же нет иллюзий. Сейчас на виду столько несчастий и несправедливости…

Не слишком ли много мы хотим объяснить…

Прости, мне кажется, у тебя ниточка на лбу, я только заметил…

…Не слишком ли много тратим психической энергии, чтобы понять и объяснить происходящее вне контекста личности или круга около личности?

В связи с тем, что мне хотелось бы, чтобы ситуация изменилась, тем более после гибели Алексея, я никогда не скажу, что усилий достаточно. Думаю, если кто-то способен на усилия, их все равно никогда не будет достаточно. Хотя бы 15 минут борьбы с режимом в день, как говорил Алексей.

Но зло ведь существует для уравновешивания добра…

Нужно очень много вводных предложить, чтобы уметь отличать добро от зла. В случае с тем, что происходит со стороны России, это тот очень-очень редкий случай в истории, который мы действительно можем, ничего не уточняя, определить как зло. И любая борьба с этим злом нужна, допустима и оправдана… Эскалация общественного напряжения, то, что чаще всего называется “войной”, делает вещи черно-белыми. Автоматически. Мы автоматически понимаем, где добро, а где зло. И все, кто пытаются это усложнить, создать ощущение неоднозначности, то есть оттеночности, работают против прекращения войны. Большое количество сил, страха, денег работают для того, чтобы размыть эту грань.

Ты считаешь, что зло можно победить?

В случае, когда это ХАМАС, считаю, возможно. Общемировое зло победить, наверное, нельзя, потому что оно не может не существовать… Забавную рекламу я видел сегодня в метро. Рекламируют приложение, которое называется “Holy Bible”, на плакате вместо пяти звезд не стоит ни одной и подпись: “Я бы не рекомендовал. Сатана.”

Я знаю идентичный пример, когда студенты Пражской киноакадемии снимали документальный фильм о фиктивном супермаркете и для его рекламы повесили по всему городу баннеры с надписями “Не покупай”, “Не ходи”, “Не трать”. А рядом фотографии какой-нибудь фантастически дешевой тушенки со скидкой.

Ну вот да.

У тебя есть понятие “совершенный фильм”. Что в твоем понимании делает фильм совершенным?

Если очень банально формулировать, то лучшие кадры в лучшем порядке. Фильм, из которого ничего нельзя убрать, который органичен, который никак нельзя улучшить, – это “Молчание ягнят”. Хотя, между нами говоря, я бы оттуда убрал одну сцену. Или, скажем, “Ла-ла-ленд”. Или “Таксист”. Или “До свидания, дети” Луи Маля. Совершенный фильм! Один из самых совершенных фильмов, которые я видел в своей жизни, – это “Барри Линдон”. Я не могу поверить в его существование. Не могу поверить, что в кино можно увидеть фильм “Барри Линдон”. Ты видел?

Да, это определенно лучшая работа Кубрика. Вот только почему-то фильмы, которые ты называешь, я никак не могу сопоставить с тобой или той картиной тебя, какую наблюдаю.

Но они для меня совершенны. Это не только кадры, а количество жизней, которые они в себе заключают, возможность придать старым формам новые смыслы или объединить новые формы и старые слова. В “Ла-ла-ленде” дыхание перехватывает сразу, от первой сцены. Знаешь, я так мечтаю его пересмотреть. Ходил на него в кино пять раз. Не хочу его смотреть ни на компьютере, ни в самолетном кресле, хочу увидеть в кинотеатре, и никак по-другому. Недавно в Альберт-холле анонсировали показ с оркестром под руководством Гурвица, который написал музыку к этому фильму. И именно в этот день меня не было в Лондоне. Девушка, которую я любил, подарила мне на один из прошлых дней рождения просмотр в кинотеатре фильма “Барри Линдон”…

Могут ли совершенные кадры быть составлены в совершенном порядке в безнравственных целях?   

Чудо совершенных фильмов заключено еще в том, что каждый их кадр равен себе. Тарковский в “Ностальгии”, скажем, делает кадр с лестницей, и он органичен. А какой-нибудь другой вдохновленный Тарковским режиссер тоже пытается сделать такого рода кадр, и видно, что он не равен себе…

Не верен себе?

Не верен, не равен, что это притворство. Может ли что-то совершенное быть создано для зла? Сложно сказать. Хочется ответить, конечно – нет! Но для этого надо крепко задуматься. Зло может делать талантливые вещи, безусловно. Может ли оно делать совершенные вещи?

Рифеншталь или Шпеер сразу приходят в голову…

Может, для совершенства нужна толика мировой энергии, которой зло не обладает…

Мне бы хотелось продолжить наше общение, но уже 6 часов…  

А у меня встреча в 6 или в 6:30?

Ты говорил, в 6.

Ты шутишь, правда? Тогда мне надо бежать. Мы можем как-то закончить, ничего страшного, если я на пять минут опоздаю.

Да, на зле как-то не хочется обрываться… Что важного ты понял за время эмиграции? 

Я понял невеселую вещь. Довольно страшную. Мы ее читали у многих, но одно дело читать, когда не понимаешь существа. Это ключевая, собственно, главная моя мысль на протяжении последних нескольких лет. Оказывается, в мире может произойти что угодно, любая трагедия может случиться рядом, а человек никак не меняется и продолжает думать о себе. Меня это потрясает каждый день. Я никак не могу привыкнуть, что это возможно…

Мы закончили на грустном. Ты ведь смотрел последний фильм Глэйзера по Мартину Эмису?..

(беседа продолжается во время совместного пути к месту следующей встречи Ромы)

Читайте также